世の中あれこれ

80年代に出して欲しかった8ビットパソコン

1: 名無しの便J民
2021/04/04(日) 05:51:26.68
ファミコン大ヒットに影響されて
多色スプライト,BGスムーズスクロール機能を搭載した8ビット機を
1985年末くらいに出せなかったのかな

112: 名無しの便J民
2021/09/24(金) 00:44:35.12
>>111
>>1
>1985年末くらいに出せなかったのかな

のスレなので1986年3月の3ヶ月前倒しの1985年末と言えるかと

>HD64180で最初から互換性が無い新規なら、逆にこの時期に今更出す意味が薄い。

は分からない
1985年量産されたHD64180を1985年末に出すってそのままパソコン化した意味があるでしょ
Z80を積まないから割込みなどに互換性がない部分の調整が要らないんで直ぐに出せたって

CPUはアドオンですよ
IBM PC互換マザーボードとしてフルスペックでCPUだけ8088とHD64180とを置き換えてしまった8bitパソコン
8088またはV20をアドオンオプションで追加するとIBM PC互換機になる
ISAバスは8088専用バスという訳では無いって事です

S-100バスが分かりやすいか
8080用に作られたバスですがZ80採用でもニコイチではないですよね
8080とZ80は完全互換バスではないですがS-100バスに合わせる形でS-100バス・コンピュータにできてました
8bitISAバスでも同じ話

116: 名無しの便J民
2021/09/24(金) 20:04:28.94
>>112
判りにくいなあ

>>HD64180で最初から互換性が無い新規なら、逆にこの時期に今更出す意味が薄い。

これは1986年になってZ80と不完全互換のHD64180を乗せる新規マシンに価値が薄いって事
MZ2500 85年内発売がZ80Bの6MHzだが、過去資産との互換性持ってても売れんかった
後継がまさに286マシンでZ80系も積んで互換性も持たせる事が出来たようだが討ち死に

>IBM PC互換マザーボードとしてフルスペックでCPUだけ8088とHD64180とを置き換えてしまった8bitパソコン

IBM PC互換の上のCPU周りだけHD64180と切り替えて使える様なマシンって事ね。
それ、HD64180部分って蛇足じゃないの?HD64180をどう生かすの?
スレのレギュレーションに合わせる為の取ってつけじゃないよね?

88VAのCPUがZ80互換も兼ねて動いてたけどぞれのIBM PC互換機版って事か?
VAは88互換に意味が有ったがHD64180の新規じゃあね

118: 名無しの便J民
2021/09/24(金) 22:14:27.68
>>116
もちろんレギュレーションを満たすためだが、一応は低価格化って言い訳
V20を乗せられるようにして、速度の速いCP/Mマシンとして統一アピール
実際に8bitCPUと16bitCPUと両方とも積めるパソコンは多かったし
PC-8801にすらMS-DOSボードがあったくらい

1985年に互換性の無い新規8bitなど要らんだろ、ってスレの根底を揺るがす事を言われても
まあ一応それに対して、拡張するとIBM PC互換機になる8bitパソコンって形で将来性って魅力を出そうとした訳
ある意味速ければどんなCPUでも良かったのだが1Mバイトを安く扱える8bitCPUの選択肢が他に思い浮かばない
MMUを外付けにするとS1やMZ-2500を見ても文句出るし
C128は評価高かったが、日本では駄目だし

119: 名無しの便J民
2021/09/24(金) 23:18:14.85
>>118
低価格化ならV20一本化IBM PC互換で良いだろう。

>スレの根底を揺るがす事

このスレの最初の方でのMSX2を85年位にもう少し違う形でというのが妥当じゃないか?
VDPやCPUパワーがちょっと残念だったからそこをちょっと頑張ると。

で、次世代には、mk3→メガドライブのような次世代機で互換も対応する。
8bitマシン互換部分はMSX-ENGINEのようにして対応
どっちみち80年代だと16bitをメインにしてもそこまで早くないので
サブにアクセスの遅いサウンド等をやらせるのは悪くないので。

2: 名無しの便J民
2021/04/04(日) 09:49:28.50
つ ファミリーベーシック
3: 名無しの便J民
2021/04/05(月) 18:45:03.13
でもファミコンだとテキスト画面とグラフィック画面が無いし
5: 名無しの便J民
2021/04/24(土) 09:57:04.54
>>3
ROMカセットにRAM積んで二画面合成までしてファミコン本体に戻せば良い
4: 名無しの便J民
2021/04/06(火) 09:45:11.74
MSXに多色スプライトと横スクロールがあればね…
6: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 08:48:19.24
MSXを640×400化して縦横1ドット単位でのハードウェアスクロール付けただけでもかなり良い線行きそうな気はする。
MSXは参入障壁をなくすために要求を思い切り甘くしたせいで「なにこの子供も騙せない玩具は」的な評価の残念マシンになっちゃったから、
それとは逆に「ぼくのかんがえたきゅうきょくの8びっとぱそこん」路線に走るのが良いのかね。
ただ機能とかてんこ盛りにすると価格に跳ね返って「バカかおめーは、16ビット/32ビットでやれよ!」の残念マシンになるし意外に難しそうだ。
8: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 11:55:20.01
>>6
640×400化した時点で専用モニタ必須、VRAM64kB超、要高性能VDP
このグラフィックスペックだけで98並み。何年に発売するの?
TVに合わせてたZ80の3.58MHzを4MHzに戻してもCPU側が貧弱。Z80B 6MHzにする?
メモリが安くなってきた85年後期発売でないと高いな。
この時期だとMSX2だが初代は発売延期する前提かな

>>7
調べたら85年で6809とHD63701のマルチCPU 1.536 MHzの288×224位で
スプライトが結構強力だから、PCEに近い感じかな

10: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 14:41:06.68
>>8
87年冬~88年春あたりを想定してた。
バブルの頃だし下手に低価格で行くより多機能を前に押し出して高級品っぽい感じを出せれば売れたかな、と。

でも400ラインが専用モニターなの、すっかり忘れてたわ・・・

11: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 15:46:18.37
>>9
>>6 がMSXのIFとして言ったからMSXが出た。

>>10
87~88だとX68000の時期。8bitだと終わりの時期。
PCEの開始時期だが88年の

専用モニタでないと横640も当時は実用的でない。
MSX2以降やPCEでの512がギリギリかな。
移植都合から半分の横320×200は表示できる機能は欲しいね。

120: 名無しの便J民
2021/09/24(金) 23:34:07.23
>>117
>>8ビットCPU機はアセンブラでソフトを作らないと満足にスピードが出ない
だから6502系よりはZ80の方が好まれた面もあるのかもしれないな。
7: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 10:07:31.53
スカイキッドぐらいのゲーセン基盤にBASIC入れて
パソコンみたいに仕立てればいいわけだな。
9: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 12:52:54.07
元々スレとして85年末だから時期と性能は合ってるだろう
MSXとの絡みが分からん
MSX1を延期する話なのか?MSX2の仕様の話なのか?
12: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 15:49:22.17
書きかけで送信してしまった。

88年のMDが16bitなんで8bitで87年末頃の高級品っぽい路線は厳しいかな。
PCEは速めだけど、PCとするなら高速SRAM前提とかネックね。

13: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 16:09:14.25
テレビに繋いで大画面ゲームもできてプログラミングもできるホビーパソコンなら、
日本も二画面表示対応で良かったのにな
9インチ程の小さなモノクロ専用モニターでプログラミングやワープロをして、
大画面テレビでゲームしてで良かったろ
あれだけ家庭用専用ワープロ売れときながらモノクロじゃ駄目も無い
14: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 20:27:22.20
MSX2が512×424なのも知らんでテキトーなこと言うスレかw
16: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 21:15:16.69
>>14
TVでの424はインターレースだぞ、専用モニタの400オーバーと比較できん
15: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 20:51:43.51
つX1turbo
17: 名無しの便J民
2021/08/01(日) 22:15:24.52
スムーススクロールフェチの人がいるみたいだけどさあ
80年代後半じゃそのくらいじゃどうにもならん
アーケードじゃ多重スクロール+強大スプライトが当然だったし
真似したらX68000なみの価格になるのは目に見えてるw
19: 名無しの便J民
2021/08/02(月) 13:02:16.60
>>17
MSX2でSET ADJUSTできてるんだから
そこに両端マスクと描画開始位置指定つけるくらいでない?
欲をいえば1ラインのバッファ長を画面幅以上にはしたいけど
21: 名無しの便J民
2021/08/02(月) 13:32:01.26
>>19
そんなに単純じゃない
横座標のドットの端と端を繋がなければならない
セットアジャストはこの部分がない
18: 名無しの便J民
2021/08/02(月) 00:28:59.06
セガとヤマハのVDPは値段と性能のバランスがよいよな
23: 名無しの便J民
2021/08/02(月) 21:17:11.90
>>18
セガのはヤマハ制作だから全部ヤマハ。元にしたTMS9918Aが秀作だったからな。
でもmk3用と9938は結構微妙と言える。9918との色互換とかパレットとか

>>20
PCEはグラフィック画面が無いのと横512使うにはVRAM不足なのがネックなので拡張が必要

>>22
PCEは一部チップの開発は済んでいたので多少の前倒しは可能だった。価格の問題だけ。
MSX発売時に、FC同等ベースであれば面白かったかもしれない。
MSX2で65C816採用とか、FCのクロックから3.58MHzの倍にとかも
MZ-1500、2500等が割と惜しい存在だったかな。この辺がMSX共通規格の様になってれば?

20: 名無しの便J民
2021/08/02(月) 13:28:47.58
PCEのメインRAM64k化して5インチFDD×2付け足しただけでもいけるんじゃね?
カードとコア構想で拡張性ありそうだし。
あとはガワだな。
22: 名無しの便J民
2021/08/02(月) 16:22:36.66
>>20
PCエンジンを2年前倒しで出すのが無理
ファミコンにメインメモリDRAM64KB+CG-SRAM8KB+グラフィックメモリSRAM16KBと5インチFDDとでパソコン化とかな時期
24: 名無しの便J民
2021/08/03(火) 00:08:04.89
MZ-2500の運命を見ればMSXの互換性なくしたらどうなるかわかるでしょ
MSXは大陸でMZ-2500は孤島
25: 名無しの便J民
2021/08/03(火) 00:24:46.01
tms9918はそこまて優秀とは思わないけどmk3のvdpはすごいと思うよ
同じvram16キロバイトであそこまで表現力を向上させてるのはすごい
26: 名無しの便J民
2021/08/03(火) 19:42:20.21
>>25
mk3のVDPに関しての不満点が以下辺りで述べられてます。
https://togetter.com/li/752959

別の人の観点
http://fawlabo.com/2016/10/20/post-153/
作られたもの
https://www.youtube.com/watch?v=G8PFfYtRALk

https://www.youtube.com/watch?v=CoXBR5jaUko

グラ2はZ80の3.58MHzでは流石に処理が重いようだ。音源とかも遅いので。
グラ2はファミコン版が良く出来ていてすごい

ここで見れる回路図などから16bit接続で、リフレッシュ不要なDRAMを使うなど工夫が有ります。
http://www43.tok2.com/home/cmpslv/Mark3/EnrM3.htm

27: 名無しの便J民
2021/08/03(火) 20:12:19.18
PCエンジンをPC化するのがよさげだけど、メインRAMもSRAMで固めるのは厳しいよな
28: 名無しの便J民
2021/08/03(火) 21:01:34.94
>>27
SRAMもだけど、PCE同時発売でも87年後半。時期が遅い。
ゲームだとROMで済むけどPCだとRAMでないとね、
大分遅れて出たスーパーシステムカードの時点でもいい値段する。
29: 名無しの便J民
2021/08/05(木) 11:38:13.92
1987年ならDRAMも4Way interleaveでも使えるようになってたけどな
30: 名無しの便J民
2021/09/04(土) 15:29:33.61
85年にPC8801FHが出ていれば・・・
31: 名無しの便J民
2021/09/04(土) 19:35:46.98
>>30
流石にメモリの価格やZ80H相当の登場時期からして厳しいだろう。

6MHzのZ80採用も遅いしレア、NECのZ80H相当も88以外では空気
高クロック対応はコスパバランスが悪かったのかね?
88FHなど見ればそう高くなるものではない様にも見えるが
高クロック化対応部分が限定されて居ると見るべきか。

32: 名無しの便J民
2021/09/15(水) 05:36:41.62
FHは後期モデルだからあそこまでコンパクトに出来たのであって1985年末には無理
あとスプライトをどうするよ
39: 名無しの便J民
2021/09/15(水) 23:53:08.43
>>32
スプライトとかは互換性もあって勝利した88なんで、
結果的に失敗したがVAのように8bitの次を行く時点で追加か、
SRの時点で追加してないと展開が厳しい。

MHなんかは結局、数が売れる為にはSR以降で動く必要が有って
だからこそその少ないメモリで動く必要が有り、リソース有効活用する場合は
別バージョンのように作らないといけないのが嫌われたのでは。

33: 名無しの便J民
2021/09/15(水) 07:49:33.00
FHはFD回りはサブCPU任せで旧来通りでなかったか?
他は98の部品やら回路やら流用したり参考にすれば8MHz化もさして苦労はなかったと思う。
34: 名無しの便J民
2021/09/15(水) 08:43:30.41
高速化について、CPUは問題ない
周辺は開発力がいる。できないメーカーは4MHzまで
RAMは馬鹿高い。コストに直結
MHなんか当時としてはかなり贅沢な構成だよ
35: 名無しの便J民
2021/09/15(水) 10:10:50.45
使われてたDRAMは日立HM50464P-12か
一般的な売れてたDRAMが使われてたようだが
36: 名無しの便J民
2021/09/15(水) 11:15:39.96
MHやMAのM型の増えた分のメモリとか2HDとかってろくに使われてなくて勿体ないだけだった気がする
所詮実用機じゃないから売れる本数の上限狭めてまでそれを前提にしたソフト誰も作らない
増メモリ分をディスクキャッシュとして使うモードを本体側に付けたりすればよかったと思うけど
37: 名無しの便J民
2021/09/15(水) 19:49:01.79
クロック耐性の高いDRAMは高価
38: 名無しの便J民
2021/09/15(水) 19:51:44.30
Mシリーズ専用ワープロとかあったな
増設RAMも無印88の時代からあったオプションだから、対応している実用系ソフトは意外とある
ゲームはあまり無いけどね
40: 名無しの便J民
2021/09/16(木) 09:09:57.68
Mxの128k分を使うよりサウンドボード2のPCM用のメモリ使う方ががが!
41: 名無しの便J民
2021/09/16(木) 09:57:17.88
サウンドボード2の方がMシリーズ全体より普及低いんじゃね?
いや、実際はどっちだろう?
42: 名無しの便J民
2021/09/16(木) 14:56:22.18
V3カセットを出すのが早すぎた
43: 名無しの便J民
2021/09/16(木) 15:01:38.54
ナムコがパソコン作ればよかった
6809のPCでナムコットは全部遊べますみたいにして
49: 名無しの便J民
2021/09/17(金) 00:21:00.54
>>43
ゲームパソコン?FM-7みたいに仕上げる?
当時のだとBASICとかセットで欲しくなるので
53: 名無しの便J民
2021/09/17(金) 01:25:17.18
>>49
システム86を家庭用に移植するようなもんやね
家庭用と同時発売で
ナムコとゲームスタジオのゲームは優先的に割り当てられる
44: 名無しの便J民
2021/09/16(木) 16:27:19.00
SEGAのパソコンが結構売れたのに撤退してゲーム専用機に専念したくらいだから無理だろ
namcoってSEGAほど無謀なタイプじゃない
50: 名無しの便J民
2021/09/17(金) 00:27:00.88
>>44
SC-3000の事かね?値段だけは安かったからね。

>>46
テラドライブとか中途半端なのだしてるからねえ。
メガドライブ上位互換のPCだとMSX2以降のの地位を奪えただろうか?

スパカセはない。NECならまだPCEをメガドラのサブZ80のようにした
スパグラのようにVDP2個積んでメインV30でVAの代わりに

45: 名無しの便J民
2021/09/16(木) 16:41:10.63
当時、ナムコはコンシューマ向けの販売ルートを持ってなかったからね
MSXソフトを売るのさえ、電波に頼るしか無かった
パソコンを造ってもどこかに委託するしか無いな
46: 名無しの便J民
2021/09/16(木) 16:53:21.96
SEGAがパソコンから撤退せずにゲーム専用機のパソコン版を出し続けてメガドラのパソコン版まで出てた世界と、
スーパーカセットビジョンでNECが物凄く頑張ってファミコンと競えててBASIC入門も売れてパソコン版が出た世界と、
どちらか有り得たのだろうか?
47: 名無しの便J民
2021/09/16(木) 20:39:48.06
むしろファミコンがもう少しパソコンとして使えてたのなら
国産OSを作るような奴らが出てたかもしれない
64KBのRAMとディスクシステム2台連携可能のハードとディスクベーシック
マシン語開発も可能

氷河期世代まるまる殺したと思うわ

51: 名無しの便J民
2021/09/17(金) 00:38:56.87
>>47
その位置にいたのがMSX系列かね?
PCとして仕上げるには時代が遅くてなあ。
PC化したらディスクシステムでの不正コピーと同じでファミコン側の邪魔をする。
作っててもMZ1500と同時期位までに出さないとね。

>>48
そこを考えるならもう65c816なんかで1986年頃に出すのがいいのではないかな
MSXがMSX2になったようにVDP側もファミコン仕様に拘らなくても良いし。
ただ、どちらにしろファミコンPCの値段と用途だね。
値段を安くするのに
ディスクシステムでQDにBASIC入れる(メインメモリの少ないMSX位か)

55: 名無しの便J民
2021/09/17(金) 01:38:05.13
>>51
結局安価で高性能な8ビット機って言われるとMSX2しかなかった
御三家は高すぎて手が出ない
しかしファミリーベーシックをちょこっと改良するだけで御三家と五分以上に渡り合える性能がファミコンにはあったし
スーパーファミコンは少なくとも88FHの2倍以上の性能を持っていた
57: 名無しの便J民
2021/09/17(金) 20:42:07.97
>>54
ディスクシステムの流用で考えるとその通りでね。
3.5FDDでもカセットのゲームの吸い出してFDDから読み込んで起動として殆ど同じ

上で書いたけど、RAMアダプタ相当の側に色々乗せられるので
FM-7の如くキャラROM側の代替RAMに6502を使って色々動的書き換えとか

>>55
1990年に出したマシン(SFC)と、80年代初頭のマシンのCPUを速くしたそれを比較するのはねえ。
MSX2以降でturboRまでCPUそのまま、FHみたいにもしなかったのが悪いのだよ。
折角MSX-ENGINEのような統合チップあるのだからメガドライブのmk3互換のように
拡張したMSXを作ればよかったのにと思った。

48: 名無しの便J民
2021/09/16(木) 23:13:24.64
ファミコンパソコン化なら、後々ROMカセットに積むCG-ROMをRAMに置き換えて積んでグラフィック実現したり、CG-ROMアクセスタイミングから走査線の何本目かを数えてCG-ROMをバンク切り替えして使用キャラパターン増やしたりしてたって後智恵を知ってるんだから、CG-RAMを4バンク切り替えて全画面グラフィックができる。
更にグラフィックデータと一緒にROMカセット内に積んだテキストVRAMとそれ用のCG-RAMとを読み出して合成すれば、テキストとグラフィックの重ね合わせ表示ができる。
テキストの方は8dot単位だけではなく9918の40桁モードのように6dot単位で詰めて合成して行けば、40桁表示もできる。
更にある種のネタモードとして3dot単位で点字を表示して80桁表示も、点字編集用って言い訳でつければ良いな。
慣れれば普通に読めるようになって、点字もついでに覚えられる。
52: 名無しの便J民
2021/09/17(金) 00:46:09.25
続き
ディスクシステムのRAMアダプタを大幅拡張してバンク切り替えとRAM増量256kB
MSX2等と同様に3.5インチ2DD辺りとファミリーベーシック様のキーボード
売れただろうか?
54: 名無しの便J民
2021/09/17(金) 01:25:21.74
QDに繋げる事ができてしまうとコピーツールが作れてしまうので任天堂が妨害して来る
単に3.5インチFDDが繋がるパソコン化カートリッジだけの方が良いんじゃないかな
ファミリーベーシックV3相当のサードパーティ版にFDDインターフェースが内蔵されてるってな

FDDサブCPUの方に65816を使って、サブCPUの方が高性能で実質的なメインCPUな作りとか
88のZ80なサブCPUで色々できたように

56: 名無しの便J民
2021/09/17(金) 10:53:50.85
AtariST, Amigaみたいなパソコンを1986年前半に出せるなら無理が無い
58: 名無しの便J民
2021/09/17(金) 23:30:04.40
スーファミって16ビットだろ?
それなのにFHの倍の性能って、性能悪すぎとしか思えないな。
59: 名無しの便J民
2021/09/18(土) 00:30:06.62
16bitと言っても外部バスは8bitだから
8088だって16bitでもそれほどじゃない
60: 名無しの便J民
2021/09/18(土) 11:00:28.22
スーファミは外部8bit、低クロック、少メモリでとても16bit機とは思えない遅さ
シムシティをやれば判る
高機能なスプライトと拡大回転機能に誤魔化されていただけ
61: 名無しの便J民
2021/09/18(土) 13:14:40.32
低クロックはROMの遅さでクロック下げて使われるからだな
メガドラの68000に対して2倍速いROMが最高速では要求されてしまう
普通は同じ遅さのROM内蔵カセットがコスト的に選ばれて、メガドラだと最高速で動けてたのに、スーファミだと半分のクロックでしか動かせて無かったりする
62: 名無しの便J民
2021/09/18(土) 14:31:51.24
>>61
SFCはWikipediaにも書いてある以下通り
CPU: 5A22 65C816互換, カスタム 16bit
クロック周波数: 1.79MHz、2.68MHz、3.58MHzの三段階切替え

高クロック対応ROMが高いというので3.58MHzで動かせるROMを採用したのが多くは無いらしいです。
また、65C816はデータバスが8bitなのでMDのROMカセット16bitの半分
更に容量圧縮の為簡単なデータ圧縮を展開する事、
6502カスタムのサウンドチップのメモリ64kBへのデータ転送も8bit
これ等も有って余計に遅かったらしいです。
アクセス速度の早いROMがと言うだけにCPUが違えばクロックとアクセス速度が違うので
事情はMDでも同じはず。で、結局データバス幅が物を言う。
PCEは高クロックが売りだっただけに大容量はCDに移行してしまったと見るべきか

63: 名無しの便J民
2021/09/18(土) 14:54:00.69
>>62
65816だと1クロックだけでメモリアクセスするが、68000だと4クロックでメモリアクセスするので高速ROMが活かせず必要にならない
16MHzの68000を使ったりすると高速ROMも活かせるようになるが
64: 名無しの便J民
2021/09/18(土) 19:17:39.01
>>63
それは61に返信すべきな?

ちょっと探したが見つからなかったがMDのカートリッジへのクロックはなんぼかね?
Z80系の3.58MHzに対して整数比じゃないクロックで68000動いているし。
68000の1/4として6502系に合わせると1.92MHz相当
Z80系クロックをベースに68000の4クロックに合わせると1.79MHzかね?
データバスが16bitなので最低でもSFC最高と同じ。

65: 名無しの便J民
2021/09/18(土) 19:37:55.35
安い低速ROMと高い高速ROMとで、バス幅16bitと8bitとの違いを埋めてほぼ同速度でメモリアクセスできる性能があるが、
ほとんどのROMカセットでは遅いROMしか使って無くメモリアクセス速度が2倍違ってて処理速度の差として現れてるって事だな
69: 名無しの便J民
2021/09/19(日) 00:06:26.73
>>65
1987:PCE 8bit 7.16MHz
1988:MD 16bit 7.67MHz +8bit 3.58MHz
1990:SFC 16bit 3.58MHz
という訳で、SFCが大分後だしの割に65c816を選んだせいでデータバス8bitで微妙だっただけ
大容量な上に速いROM選ぶとコストに響いたという事
小容量なら高速を選んでいたのも有るだろうよ。
66: 名無しの便J民
2021/09/18(土) 20:06:23.26
この頃になるとゲームの基板をそのまま売ってるような感じだな
67: 名無しの便J民
2021/09/18(土) 23:34:46.40
中古カセットの価格が高騰したのも殻割りを警戒してのもの、とかだったんだろうか?
68: 名無しの便J民
2021/09/18(土) 23:43:00.77
シムシティのファミコン版って
放置プレイになった時にハードが悲鳴あげてハングアップしやすいから
発売中止になったとかなんだろうか…
70: 名無しの便J民
2021/09/19(日) 04:46:13.43
PCEが優秀というかバランス良い設計してたんだな
なおPC-FXは
71: 名無しの便J民
2021/09/19(日) 08:22:02.96
高速なROMを積んだカードを安く出せたのが肝だな
何でそんな事が出来てたのか?が分からん
72: 名無しの便J民
2021/09/19(日) 11:05:34.81
ROMやVRAMはWAITがはいるだろ
73: 名無しの便J民
2021/09/19(日) 12:53:28.48
>>72
MSXの場合、Z80のM1サイクルの問題かROMカセットアクセスは間に回路挟んでいるので
アレでもWAITが入って通常より1クロック遅れるとか

3機種ともVRAMはVDPの向う側だったと思うのでその意味でWAITはかかる
PCEは100nsのSRAM 8kB ほぼROM直接アクセスでプログラム実行するしかないね。
MDは64kBのメインメモリ、速度要求されるプログラムだけRAMへ転送してたかも

SFCはメインメモリ128kBあるから直接ROMからの駆動する設計ではないと見るべきか。
サウンドデータも6502系のチップ(1.24MHz)に繋がった64kBメモリに一旦転送が必要

74: 名無しの便J民
2021/09/19(日) 20:07:42.16
絶対番地をRAMにコピーして実行するのは地味に大変そう
cだと無理だな
76: 名無しの便J民
2021/09/19(日) 22:49:57.32
>>74
リロケータブル対応な開発はCでも可能だけど
この場合ゲーム機なので動的にロードする場合でも番地固定だと思うよ
でないとリソースのやりくりが辛すぎる
75: 名無しの便J民
2021/09/19(日) 22:00:17.52
16ビットの時代はどれもこれもハードが中途半端
そのくせバカみたいに高い
今のスマホとよく似てるかもしれない
77: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 04:51:40.84
65c816=AppleIIGS
これだけでも良い選択をしたと思うんだがなあ
でもやっぱりキーボードとベーシックは出してくれない
78: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 13:02:57.59
>>77
元が6502で互換性も考えたから採用されただけで、続かなかったから察しろ
79: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 15:10:01.37
スーファミは過去に8ビットPCで出たソフトの良移植がたくさんあったし
ソフトが出なくなった88やMSX2の後継者を担っているようななところはあった

PCE(CD搭載機)が98のエロゲ移植が中心になっていったのもあって、棲み分けもできてた
どっちもソフトが一通り出尽くして終わった

この辺からハードの時代になってったんじゃないか?
3DにしろAIにしろ
大味な仕組みのものを処理の速い機械でこなしていくような内容が増えて来るし

86: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 21:13:58.58
>>79 >>80
8bit機で出してたアクション性の重要でないゲームなんかは本体普及度の高い所に出したい
というのが有るからな。
8bit機位のシミュレーションゲーム位なら移植できるからな。

>>81
88で売ってたゲーム位なら移植可能だったからな。
スーパー大戦略の魔改造版のMDアドバンスド大戦略とかでも思考はなかなか遅かった。
PCEは発色とCD容量等でゴリ押し
2Dシューティングと格闘位なら戦えた。

80: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 16:52:39.45
88の後継は98なのにな
そもそもSFCってPCの後継から一番遠いところにあるんでね?
81: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 19:20:56.00
V20の88VAが伸びてれば良かったが頓挫したしな
どうしても68000のメガドラと65c816のスーファミってことになる
HuC62はCDとアーケードカード装備ならここらとも遜色はない
82: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 19:29:05.97
90年頃になると高性能カセットが出てきて
武将風雲禄や大航海時代ですらファミコン版があった
しかもROMならディスクの入れ替えが不要
88でディスク10枚組みたいなソフトでも上位のスーファミなら容易に移植可能な状況になる
87: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 21:22:25.13
>>82
10枚は知らんなあ、でも88で出たゲーム、PCEのCDで結構出たよね
ラストハルマゲドン、大分変わってたようだけど。

英雄伝説にエメラルドドラゴンはSFCでも出てたんだね。
イースなんかだともっと色々でたんだっけ
覇者の封印はmk3もあったような

83: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 20:08:00.46
88でディスク10枚組みのソフトってなんだろう?
84: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 21:05:45.93
記憶でゲーム専用機に移植された枚数多いPCゲームだとラストハルマゲドンっだったが7枚だけだったな
85: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 21:11:24.98
ダイナソアも7枚だな。
10枚組のタイトルを知りたい。
88: 名無しの便J民
2021/09/20(月) 21:30:33.75
ドラナイ2やT&Tカザンあたりだな
ソーサリアンは追加入れると10枚超えるし
250: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 13:33:33.90
>>247
>>88SR以降の変遷でも分かる通り拡張余地残してたとしても直ぐチープ化
本当に頭が悪いなあ、それとも持論に都合のいいように事実を曲げて見る回路が徹底してるのか?
初代機の拡張性なんか多くのユーザーは使わなくていいの。
拡張性はそのハードでいち早く開発をしたい一握りの人が使う。
初代機なんてAtariST,Amiga,X68k,88SR他全部そんなもんだった。
二代目から安くできるのは見越して一代目を出してユーザーとソフト資産を作る
時勢を見てから後追いするユーザーは安くなった二代目から買うんだよ。
なんで初代機をずっと製造する前提なんだお前は?

>MSXをゲーム機として使うと同じ発想ならそれでいいよ。
>ROMカセットでROMから直接リアルタイムに読むような仕組みならね。
トンチンカン過ぎることを言って混ぜっ返すな糞キチガイが
そこまでRAMを少なくしろなんて言ってねえんだわ
反論するために解釈すんな基地外
お前とは建設的な話できねえわ勝手に曲解ばかりしてんだもん
他人が言ってもないことを次々と言ってくる
お前はお前の妄想と会話してんだよ、分かる?

259: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 14:26:16.74
>>250
初代機の話はメモリ容量と出すタイミングの話だけな、

>初代機の拡張性なんか多くのユーザーは使わなくていいの。
>二代目から安くできる
初代機なら特に、二代目以降が売れる為にも初代機が売れること優先だ
多くのユーザが使わない拡張性を用意しろというのはちょっと苦しいだろう

>そこまでRAMを少なくしろなんて言ってねえんだわ
「初代機はRAM64~128KBくらい」でもと言っといて?
MSXと類似だろう

>反論するために解釈すんな基地外
お前は違うと上見て言えるのか?

89: 名無しの便J民
2021/09/21(火) 00:06:35.48
3DのCG1枚表示するために
筐体あけて冷却しながら待つ、みたいなのが当時あったなあ
負荷のかかる計算を何十時間もやるので冷却しないと止まってしまうやつ。
画像データに落とすまでが一苦労という

今のAIの分野でも似たような仕組みはあると思う
階層学習?みたいなので

90: 名無しの便J民
2021/09/21(火) 18:39:02.79
ホビーパソコンという概念の限界が来てたね
90年代は性能激変期でハードメーカーも見誤るぐらいの波が荒い時代
93: 名無しの便J民
2021/09/21(火) 20:08:49.07
>>90
90年代はホビーパソコンタウンズ位?X68kは90年代というには違う気がする
90年代は家庭用ゲーム機が暴れた時代。特にPSでね。
91: 名無しの便J民
2021/09/21(火) 19:20:18.29
日本でだけ右往左往してただけで、世界的にはAT互換機がホビーパソコンとして統一されてったのが90年代前半では
C64とかAMIGAとかアタリSTか滅んで行った時期
92: 名無しの便J民
2021/09/21(火) 19:32:54.72
当時の日本はNECの牙城だったからIBM系のものは排除されてたのかなあ
アムストラッド386SXとか羨ましい
94: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 01:45:12.06
プログラミング自体があまり流行ってなかった
日本はゲームソフトに関してはほとんど自国産で輸出できる立場だったから余計にその傾向が強かった
95: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 05:01:25.01
ベーマガがあった頃はそこそこプログラミングしていたのでは
でも日本ではFDDの普及は8bit後期からでCP/Mも開発環境も高価でBASICとZ80マシン語以外は流行らなかった
98+DOSの頃はソフトウェアプレーヤーとして利用している人が多かったし、その事に対する批判記事も多かった
ゲームは早くからファミコンとMSXが普及した所為で自分でプログラミングする人が減った
そして今に至ると
96: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 05:21:48.49
むしろベーマガのプログラムの質が低すぎた
プロポシェやOh!シリーズの方が芯が通ってて良いプログラムがあった
97: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 05:51:36.43
>>96
いつの世にも初心者はいる
初心者のプログラムが質が低いのはあたりまえ
初心者向けの敷居の低さこそが初心者向け雑誌でしょう

雑誌ごとに初心者向けから上級者向けまでまちまちであっていい
全部上級者向けじゃあ初心者が入ってこないよ

99: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 06:27:55.71
>>97
いや解説も醜かったのよベーマガは…だから良いプログラムも自然と集まらなくなった
98: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 06:22:42.04
今のソシャゲの「解析するな!運営が儲からなくなる!」とか、あんなの見てると完全に愚民化しちゃったなーって思うわ…
100: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 08:12:15.78
マシン語で長々としたソフトは、出来に関わらずベーマガでは採用されない
採用基準の違いだから比較してもね
101: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 08:36:44.42
Dr.Dは最悪ということで
102: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 15:45:11.70
今はベーマガもホビーパソコンも無いのですが
日本は正常進化が途中で止まって外来種に飲み込まれてしまった
103: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 16:00:50.39
後々の事を考えればIBM PC互換なホビーパソコンが欲しかった時期だな
V20で10万円台くらいの
X1とCRTC互換なんだから、スムーズ縦スクロールくらいはできたのでは

日本向けにX1turboくらいにグラフィックカード拡張しとけば8bitバスでも漢字も使えて、
PCGの個数増やせばゲームもそこそこ作れたのでは

105: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 19:55:58.73
>>103
V20にする理由が殆ど無いように思うけど、それとスレタイに逆らって16bitだしなあ。

IBM PC互換のホビーってホビー部分強化すると安くないし非互換部が問題になるかな
値段だけでも現実の海外の互換機より安くなることは無いので売れたかも疑問。

実際日本は16bit機のはずの時代が8bitの余韻と32bitの立ち上がりと普及の遅さ(タウンズ例外)
で微妙な時代になってるね。

104: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 19:01:23.92
JXが10万ちょっとぐらいで売ってたって言うね
88VAが25~7万円ぐらいの時に

16ビット機持ってても93~4年頃にはモニタの解像度が上がるので本体ごとの買い替えを考えないといけなくなるけど
それでもこの5~6年の空白は大きいと思う

106: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 20:39:58.15
ソニーSMC-70のようにZ-80A(4.028MHz)に追加で8086を付けられたとか、8bitパソコンに16bitCPUを付けられる機種はそこそこあったから、
1985年からなら最初からHD64180(6.144MHz)にして、追加でV20でIBM PC互換になるってので良いかな
バスが8bitなら8bitパソコンの価格帯でできるし

1985年なら8088よりもV20の方が入手性が良い時期だからV20の方が良いはず
タンディ1000が1984年11月1,200米ドルだったあたり、1985年の年末なら一回り高性能で更に安くできる
IBM PC互換機で8bitISA拡張カードが使えて、グラフィック周りも将来VGAカード刺せるってのが重要で
まだPSG音源しか互換性上選べないのがイマイチ
FM音源は1987年以降になるか

107: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 21:12:00.78
>>106
85年にHD64180(6.144MHz)使えるかね?まだギリメモリが高い時代でこれから安くなる。
速いメモリも高価だしねえ、他でZ80高速版が88以外で出なかった話でメモリ周りの話になった。
追加でIBM PC互換は98DO含めニコイチPCで成功が思い浮かばないので良くないかと。
ニコイチにしたら別々で用意より何か使える点やコストの安さが無いと成功しない。

V20は中身V30とトランジスタ数が殆ど変わらないので安くなる要素は周辺しかない。
98が有る時代何で16bitにしない理由が設計関係のコスト?
後はV50等の統合チップでコストダウンを図るべきかと。
8bitバスにこだわる位ならコストでこちら側を

108: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 21:40:03.56
ビクターHC-90が1986年3月だが3カ月前倒し難しかね?
CPU自体は1985年中場には量産されてたが
最初からHD64180ならMSXでの従来からのZ80向けソフトとの互換性が完全でない面倒事もないのですんなり出せる
Z80のM1サイクルのきつさが無いからメモリはそれほど問題にならない
2倍の7.14MHzにしなかったのは、HD64180の8MHzの確保よりも、高速メモリにしない範囲ってのが有ったろうけど

追加でIBM PC互換と言ってもニコイチと言うよりもFM7にZ80のCP/Mアドオン付けるような話でしょう
PC-DOS動作モードの追加オプション
16bitバスにしない理由はマザーボードのコスト

111: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 22:30:24.58
>>108
1986年3月ならまだね、3か月前倒しは85年とは言わんだろう
HD64180で最初から互換性が無い新規なら、逆にこの時期に今更出す意味が薄い。
HC-90はMSX2であり、互換性の為のZ80も積んでたから出来る事。

FM7にZ80のCP/Mアドオン感覚というのは
8bitISA拡張カードやVGAという話と違う話にならんか?
後者はアドオン感覚ではなく、殆どフルスペックマザーが必要じゃね?
だからニコイチ的になる話をした。

109: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 21:46:27.43
結局MSX2が最良なんだろうね
ZXスペクトラムよりはマシだし
110: 名無しの便J民
2021/09/23(木) 22:26:09.58
OSというCPUパワー馬鹿食いのアプリが提唱される裏で
そんなもんすらろくに動かせない超低性能なコンピューターでなんとか誤魔化そうと考えてる人たちがいる
それが80年代
113: 名無しの便J民
2021/09/24(金) 03:27:38.49
メーカーも商売だからなあ…
85年はプラザ合意で荒れた年だったし
114: 名無しの便J民
2021/09/24(金) 04:49:32.01
チハしかない国にT34とかM1とかくれ言っても無理な話だったのと同じで
88やX1やFM77で色々作っていくしかなかったんだ
115: 名無しの便J民
2021/09/24(金) 11:37:21.95
88→88SR系統とVA系統
併売されていた98に飲み込まれていく
98Do, Do+が最後の輝き
X1→turbo→turboZと正常進化したが性能頭打ち
X68kという別系統を生み出す
FM7→77→77AVと正常進化したが性能頭打ち
FM-Rを基にTownsを生み出し90年代末期まで利用される
日本では日本語処理の需要もある為、早い時期にAtari-ST, Amigaのように安価な16bitパソコンまたはメモリ1MBアクセス可能性な8bitパソコンが出ていれば良かったのかも
117: 名無しの便J民
2021/09/24(金) 20:13:24.42
8ビットCPU機は
アセンブラでソフトを作らないと満足にスピードが出ない
=BASIC市販ゲーは81年頃にはすでに淘汰、つまり80年代は一貫してアセンブラ前提である。Z80では文字をタイプするたびに画面が波を打つ。

ソフトに応じて専用基板にしないと色々無駄になったり逆に足りないものが出やすい
=ファミコンやアーケード基板がこれで高性能を叩き出せていた。ナムコの6809基板は80年代に2回も更新されている。でも御三家は漢字ROM内蔵。

後期は16ビットCPU機でゲーム画面作ってたりするので開発にも向かない
=CPUが非力なため、16ビット機で完全なものを作ってから機種別に足りないところを補って8ビット機版を作っていく。サウンドなども同様。

貧弱な記憶装置
=メモリは64KBしか一度に読めず、FDDも大容量ROMに劣り、CDやHDDは値段に釣り合わず実装困難。何をどう拡張しようが性能を持て余す。

色数
色数配分は320x200x64色が少なく、高級機の多くが640x200x8色という中途半端なものだった。

121: 名無しの便J民
2021/09/25(土) 00:34:35.70
「16ビット機で8ビット機のソフトを開発した方が完成を早められる」
こうなると、もはや個人で使う8ビット機にキーボードは必要ないし、プログラミングも存在意義をなさない。
8ビット機のユーザーはソフトの受け手にしかなれないし、ソフトの受け手以外になることもできない。
122: 名無しの便J民
2021/09/25(土) 00:46:05.34
目の前のホビーパソコンで業務レベルの開発しようとは思ってもなかったし
相対的に不利なだけでセルフ開発で市販ゲームつくる人間もいた
123: 名無しの便J民
2021/09/25(土) 03:15:06.11
88ですらNモードのカセットインターフェースがなくなっていったし
結局高性能なものを使いたいのよ
ソフトが豊富だから仕方なく貧弱ハードを使うというだけで
124: 名無しの便J民
2021/09/25(土) 07:36:03.81
https://igcc.jp/wp-content/uploads/2018/10/FM_01.jpg
ニチブツサウンド製造マシーン
おそらくCP/M
264: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 16:09:53.42
>>263
一応>>124という名機がある
125: 名無しの便J民
2021/09/25(土) 09:27:57.36
FM11がパソコンとしてはイマイチでも開発機としては使えるCPUの種類が多くて重宝されたって話だしな
米国でもApple2も有名なZ80ボードの他にも6809ボードや8088ボードやMC68008ボードがあって、
AT互換機オンリーになる前の開発には重宝されたそうだし
16bit環境で開発してターゲット8bit CPUで動作させるホビー向け開発環境が日本にも有れば良かったんだろう
126: 名無しの便J民
2021/09/25(土) 12:28:08.67
>>127
SMC-777Cは名機
MSX参加前のソニーと松下は共に良いパソコンを造っていたのに
127: 名無しの便J民
2021/09/25(土) 21:53:34.22
8ビットのPCは83年頃には既に限界が見えてたんだなってのはある

でも98Vmが40万したからなあ…85年の終わりの時点で
しかも初期ロットは周辺機器を足して640KB/16色にしないといけない
結局10年持つ機械ではあったけど、一気に陳腐化するかもしれないものに本体だけで40万は厳しい
会社で持ちたくても償却費用と睨めっこになる

結局庶民は10~20万円しかPCに出費できないのよ
いくら景気が良かろうが

128: 名無しの便J民
2021/09/25(土) 22:32:36.75
>>127
98はある意味フラッグシップのお大尽向けマシンだったからまあ
MSX等を見れば数が出れば安くなる事もあるので

FCやPCE等の様にチップ数を少なく纏め上げたマシン
MDが88年に安く68000確保してあの価格。
FDD他欲しい機材含めるとPCが高くなる面を考えると
コスパを考えると16bitの手頃なCPUが欲しくなる

129: 名無しの便J民
2021/09/25(土) 23:55:39.50
1985年のNECだってパーソナルワープロ文豪miniってOS乗っててプログラムもできる機種を安く売っても居たのにな
FDD1基だがOSがROMのOSだから使えるのに安い
Z80でも漢字使えてる、ワープロだから当たり前だ
https://www.youtube.com/watch?v=OSnrzQRJJiw

文豪mini7(PWP-70)1985年10月、標準価格198,000円、9インチCRT、MS-DOS
文豪mini5(PWP-50)1985年10月、標準価格148,000円、液晶40字×7行、Z80互換CPU、、CP/M
130: 名無しの便J民
2021/09/26(日) 11:16:48.61
ワープロはパソコンで鍛えられた半導体の応用製品だからなあ
一般人には訴求し難い何に使うか解らないパソコンよりも、ワープロみたいな専用機にした方が良いという議論は昔からあったし、実際そうなった
カシオは早くからパソコン製造止めて関数電卓とかネームランドとか電子楽器とか応用製品ばかり造るメーカーに転向したし
そして日本人のITリテラシーが育たなくて40年の差が付いたのが今の惨状
134: 名無しの便J民
2021/09/26(日) 22:33:51.89
>>130
ITは日本の囲い込みが好きな所と言うか標準化が下手な所が元凶かな
戦前戦中の規格化下手から一貫してるが
形あるモノづくりは敗戦でアメリカ式としてがっちり入れたからどうにか変わったが、
パソコンのソフトウェア絡みや仕事の仕方は標準化嫌うから色々上手く行かず、みずほ銀行のトラブルにもなったと

ITや仕事のやり方も、敗戦時と同じく自分で作るのを諦めて、アメリカが作ったのに合わせるのをどれだけしっかり浸透させるかしかないんだろ
と言っても例えばキーボードだとローマ字入力はキーボード嫌いを増やした失敗な合わせ方
スマホのカナ入力が成功したようにキーボードはカナ入力しやすくしてカナ入力中心にするべきだった
入力しやすい米式キーボードの形を使い、入力効率高いカナ入力でキーボード好きを増やす
仕事の仕方、効率の良さを真似るのであって、ローマ字入力を真似るって猿真似になったのが失敗だな

本来カナ入力もタイプライタのコンパクトなキーボードで入力する方法であって、こんなに広げまくってキー数多いのにしたのが失敗だったし
シフトするのが嫌だって、シフトして入力するカナを広げてった
結果、スマホのフリック入力って更に少ないキー数に負ける
タイプライタの配列にカナ入力を戻して、米国のキーボードの言語切り替えでカナ入力モードにする形にするべきだった
ってな効率をアメリカに合わせるのを仕事の仕方やソフト開発でもやって行かないと

135: 名無しの便J民
2021/09/26(日) 22:39:32.46
>>130
8ビットCPUまではそれでもよかったんよ

でも2000年頃になるとアーケード機にPCが丸ごと入ってるような筐体が出てきて
専用端末が性能を持て余す時代になっていく

131: 名無しの便J民
2021/09/26(日) 20:33:13.24
今の技術でホビーパソコン作らないのかな
パソコンミニ買うような層を想定して安く作ればそこそこ売れないかね
今のヤマハのカーナビ用VDPとFM音源あれば遊べるパソコンになりそうだが
133: 名無しの便J民
2021/09/26(日) 22:26:28.80
>>131
IoTブームに乗って良いデバイスいっぱいある
いっぱいありすぎてユーザが分散してるけど
MSがMakeCode Arcadeあたり推してくれるといいんだけど
132: 名無しの便J民
2021/09/26(日) 20:47:48.51
スティックPCをテレビとキーボードとマウス繋いで使うんで良いでしょ
136: 名無しの便J民
2021/09/26(日) 22:51:35.99
16bitパソコンで開発して8bitパソコンに合わせるってやってた話が出てたが、
アメリカではIBM PC互換機がAT互換機とXT互換機になって、上位互換下位互換で使い分けできるようになってしまったんだよな
ホビーでも20~30万円くらいのAT互換機と10万円前後のXT互換機とで、
開発機とアプリケーションプレーヤーとしてのパソコンとで使い分けられる
スマホのアプリケーションだってエミュやx86androidで実行したりして、開発機で実行できるかどうかは開発効率に影響大きい
98の40万円とMSXの5万円前後とでは使い分けとして駄目だわな
ホビーの開発機としては98高すぎて層が薄くなるし、MSXでは互換性なさ過ぎて移植が大変でホビー層が育たない
1984年でIBM PC互換機に切り替えられなかったのが敗因だろう
東芝T1100が1985年に売れまくったように海外では売ってたのにな
137: 名無しの便J民
2021/09/27(月) 09:40:05.36
ATは86年の時点でコンパックの386機が存在している…当時おいくら万円だったんだろう
https://www.pcjs.org/blog/2019/06/18/
138: 名無しの便J民
2021/09/27(月) 10:06:37.13
向こうは最初からDOS付きの8088ですぐ286、386だからなあ
日本はチンタラやりすぎでいつも後手後手なんや

嶋博士や西和彦みたいな世界ひっくり返したような日本人は大事なとこじゃ決まって外資系で働いとる
孫正義は元から日本人じゃないけどSBもなんだかんだで干された日本人技術者の集まりになってるようなとこがある

139: 名無しの便J民
2021/09/27(月) 10:10:41.30
もはや日本人はITアレルギーであるとしか思えない
オタ界隈ですら撮り鉄みたいな頭カラッポで能力<権力みたいなイキリばっかだし
140: 名無しの便J民
2021/09/27(月) 11:56:21.80
アタマ空っぽのバカが目立つからそう見えてるだけだよ。
itは日本人に受け入れられないのはUIが未成熟過ぎて、いわゆる「空気読めない」から。
機械には無理だからしゃーない。
141: 名無しの便J民
2021/09/27(月) 17:35:55.05
コンパック386機
1986秋 386DX-20 6499ドル≒約100万円 ファミコンブームやX68000の頃
1987夏 386DX-25 8799ドル≒約110万円 ブラックマンデー前夜
日本じゃまだ286の8MHzな時代
142: 名無しの便J民
2021/09/27(月) 20:37:53.89
>>141
そういうけどアメリカより1回り遅れて6502採用し、更に発売で遅れたファミコンがアメリカでも大ヒットしている
なんというか、色々皮肉な所が有りますな
早く発売されてたアメリカの6502PC等は、1MHz程度のままでクロックあがらなかったり。

386以降の採用が速いだけのような気がします。
日本は安く手頃だったV30系で286~386の流れに遅れたのは確かだが
x86系CPU製造から外された事でこれらのCPUが安く入らなくなったのも要因では?

145: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 01:06:27.42
>>142
IBMですら歩留まり見据えて見送ってたところを
コンパックが横取って出来悪含めて全部買ったという解釈でいいんかなあれは?

89~90年頃になると486や386のDUALマザーも出てきて
WindowsNTなども出てくるけど
さすがに一千万円単位の世界だ

143: 名無しの便J民
2021/09/27(月) 21:29:59.77
コンパック386にWindows/386が同梱されてたように速いCPUを要求するソフトウェアが有ったか無かったかだろう
DOSだけでは速いマシンを高い金出してまで必要にならないって
Windowsやサーバー用途で高速なら高くても買うって消費者の要望が有ってこそ出て来る
144: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 00:30:35.24
85年なら確実に香港に行って386機を安く買うよりも近所の家電店で386機代+旅費ととんとんがそれよりちょっと高いぐらいのV30のPC98を買ったほうが使い勝手が良かった時代だな。

ソフトが不毛地帯だった。

146: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 01:11:05.20
なんにせよMSX2含めて高級な8ビット機で妥協するしかなかったので
貧乏人専用PCの16ビット化が遅れてしまったんだたと思う
PCは8ビットなのにゲーム機は16ビットという90年代初頭。そりゃ皆PCから離れるわ
148: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 02:09:47.44
>>146
日本にもアミーガみたいな存在が欲しかったよね
156: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 22:26:31.86
>>146
>PCは8ビットなのにゲーム機は16ビットという90年代初頭。そりゃ皆PCから離れるわ

ゲーム機16bitは実質MDからだから88年だけど、8bitPCは斜陽期だったと思うが?
SFCの90年に8bitってMSX系か?
90年代に成ったらX68kも微妙、タウンズ32bit、98も386化してる

77年発売のAppleIIも8bitのまま85年まで出してるんだぜ、アメリカの上澄みだけ見てもな

147: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 02:01:57.96
ぴゅう太があったじゃないか
16bitかどうかではなくIBM PC互換があるか無いかが重要だったな
149: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 10:39:44.82
欧州だとAMIGAよりも安いアタリSTの方が売れたし、
アメリカでもアタリSTのメガデモ観るのにNTSCを50Hzに調整して強引に再生するなんてしてたくらいで、
ハードはAMIGAか評価されてても、AMIGA唯一ってコンテンツがイマイチだったような
アタリSTもAMIGAもメガドラに負けた扱いのようだし
8bitパソコンがファミコンに負けたってな意味合いで
150: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 14:32:15.64
舶来品にすらバカの一つ覚えみたいに漢字ROMを売り込んでたのもよくない
余計なお節介この上ない
そもそもゲームで使う程度の漢字なら
日本語のマニュアルに漢字のフォントと256ビット(?)のデータを添付してくれればユーザーがそれ見て勝手に使うわけだし
当時のユーザーはアケゲーをやり込んでいるから英語表示にも慣れているわけだ
151: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 17:58:19.99
80年代半ばに新アーキテクチャのパソコンを国内で出せなかったのかな
68000に似ていたH8とZ80の延長であるHD64180でどうにか出来なかったのか
V30/V33パソコンは出たけれども高速な8086の使い方だけだった
MSX TurboRの登場も遅すぎた
国内独自アーキテクチャだと、90年代の据置ゲーム機のみだねえ(サターン、ドリキャス、PC-FX、バーチャルボーイ)
152: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 19:33:39.94
86年前半までは史実通りでもしょうがないと思うが
87年前半には定価10万円以下でできるだけ性能を詰め込んだ低価格16ビットPCの路線を始めるべきだった
87年以降欧米のホビーPC環境がどんどんよくなるのに
日本人はZ80のバンク切り替えマシンでイースだのソーサリアンだので有難がってるんだもん
ひとえに日本のパソコンメーカーの責任
まあ日本でまともな価格性能比のPCを出そうとしてたのはMSXだけだから
1987年に互換性切ったMSX3とか出せばよかったかもCコンパイラ標準添付で
153: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 19:50:55.34
>>152
Cコンパイラだけで数万~数十万するものなのに標準添付とかw
アセンブラ標準添付で十分
157: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 22:40:24.46
>>152
87年前半にだと定価10万円以下はCPUをV30系のV50とかを使って
MSX2に毛の生えた程度のスペックのPCしか無理じゃね?
データバス8bitにしてしまうV20系か強引に65c816

88年末ならMDの余勢を得てMD類似スペック定価10万円以下PC出せなくもないかと
マトモなPCスペックにすると定価20万以下で実売16万で買えるか位が売れ筋かな

>ひとえに日本のパソコンメーカーの責任
それはちょっと違うと思うね、
貧弱なPCでもそれなりの物をだしたソフトメーカーの頑張りと
コピーしまくってあまり買わないユーザの問題も有ると思うよ。

159: 名無しの便J民
2021/09/29(水) 01:24:13.12
>>152
>>155
Amigaは16ビット機だったし最初から強力なOSもあったから独自の文化が発展して行ったけど
日本の8ビット御三家のソフト屋はどこも高速化や効率化できるドライバ類を持っていたにも関わらず
それを抱え込んでしまってるような状況だったので一般までなかなか浸透しなかった
ファミコンみたいにされてる中で仮に改善を求めても
「そんなに不満ならあなたがOSを作ればいいのに」という殺したくなるようなマウントしか返って来なかっただろう
使いこなせない奴は低脳と罵られ環境の提供も一切しないのである
結局88の一般ゲー作ってた連中は90年代になって家庭用に流れていった
DOSですらver2とver6じゃやれることがだいぶ違うのにな
154: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 20:09:21.73
ホビー向けC言語だとMSX-Cの19,800円かね
SMC-70/777とかX1とかMZ2500とかは結構BDS-Cのサブセットのが流行ってたようだが、数としてはMSXだろう
155: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 22:11:55.88
8bitならCP/M、16bitならMS-DOSを早い時期から利用してないと
FDDがあっても有効活用してなかった
158: 名無しの便J民
2021/09/28(火) 22:46:34.95
日本の純正品ばかりの高値市場が日本のパソコン層の貧弱さを産んでたんだろ
AppleIIもクローンの方がずっと売れてたし、IBM PCも互換機こそが中心なんだし
AppleやIBMはパソコンの中心ではなかったのがアメリカであって
167: 名無しの便J民
2021/09/29(水) 22:34:52.87
>>158
ほぼアルファベットで済む言語体系とカタカナ押し込んでも読みづらい日本語
その日本仕様を必要とする日本のパイは英語圏よりずっと小さい。
その量産効果の違いで高価な面があるよ。
MSX位になると大分安く出来たという。
ファミコンなどでもな

クローンなんかとかはまあ、権利・ライセンス無視でないのなら良かったけどな
クローンは少々反則気味

168: 名無しの便J民
2021/09/29(水) 22:57:24.31
>>167
台湾も同じ話なのに、安いIBM PC互換機でできてたから
スタンダードなグラボにソフトウェアで漢字表示するのを標準規格化して、
速い速度を求める人は高いアクセラレーターグラボで高速化ってので、
安く済ませる人と速いのが欲しい人との両立をしてた
それで鍛えれたグラフィックチップメーカーが出て来たって副産物も
日本だと内に籠るだけでそういう世界に速さを売る事なんてできてなかった
98じゃ日本以外で欲しがるコスパが出せなかった

AppleIIクローンでもLaser 128のように合法ROMを乗せたのも出て来たが、
IBM PC互換機に移行して増えなかったな
XT互換機は安いから別に8bitに拘る意味がないし
クローンや互換機の肝は本体単体の低コスト化だけじゃなく拡張ボードなどトータルでの低コスト化高性能化だろう
マザーボード自体交換するなんて高性能化できるのもコスパの良さとして最高

160: 名無しの便J民
2021/09/29(水) 09:54:55.08
貿易関税(アメリカの対日輸出)と物品税と、行政やらなんやらも海外パソコンが日本に入ってこない要因だったな。
161: 名無しの便J民
2021/09/29(水) 10:29:09.20
日本語の利用出来ないパソコンは日本では需要が無かった
日本語表示するためには最低でもEGA(640×350ドット)欲しかったし、漢字VRAMも無い為描画に高速なCPUが必要だった
プロサイドとかは1980年代後半には活動していたけれども、安いだけでは日本では売れないですねえ
わざわざ保証の無いIBM-PC輸入して8bitパソコン並みの日本語表示は誰も納得しないでしょう
IBM jxは低スペックすぎた
162: 名無しの便J民
2021/09/29(水) 10:57:37.46
X1turboのように漢字テキストVRAMを使えば8088だろうが6502だろうが漢字は扱えた
特にIBM PCはX1とCRTCが互換
AXのようにグラフィック画面にBitBltで漢字作画なんて高コストな方法を取らなくても実現できる

AXは台湾で作られたソフトウェアで漢字表示する規格のハードウェアアクセラレータを日本に持って来ただけだったから
グラフィック画面にソフトウェアで描くののアクセラレータなのでBitBltで描く形になって高コストになってただけ
漢字表示はそんなビットマップグラフィック表示しなくても、キャラクタージェネレータを16bit指定するので表示できるので、普通のテキスト表示と負担の方はそんなに変わらん
コスト負担は大きいが

漢字表示する高解像度も、ワープロ専用機がやたら安いようにモノクロ画面でフレームレート落とせば安くできる
9インチモノクロCRTで高解像度漢字表示と、大画面家庭用テレビでのカラーゲームとの二画面表示にすれば良かったのに
日本のパソコンと違い、アメリカのはマルチ画面に初期から対応してたし

165: 名無しの便J民
2021/09/29(水) 21:36:05.25
>>162
AXはグラフィック画面に描画してないですよ
BitBltで描画ってどこで得た知識なんだろうね
文字属性に点滅があるのにBitBltのわけないじゃん
166: 名無しの便J民
2021/09/29(水) 21:50:45.98
>>165
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Japanese_Enhanced_Graphics_Adapter

テキスト(文字表示)モードではCPUとビデオチップ(のビデオメモリ)との間にV6367が介在し、ビデオチップはグラフィックモードで動作しCPUがテキストVRAMに書き込むとV6367がビデオチップのグラフィックVRAMに書き込むという仕組み[注 1]である。

この仕組みのため、ビデオチップで直接日本語を表示できるPC-9801と比べると表示やスクロールが遅かった(AX版の一太郎では高速モードと詳細モードで速度があまり変わらなかったそうである)が、それでも同程度のCPUスペックのDOS/Vよりは速かった

163: 名無しの便J民
2021/09/29(水) 17:02:29.09
Apple2クローンに最初からZ80が乗ってるのがあったって情報から探してたら、
Microsoft Softcardと互換性のある、6502をDMA的に乗っ取ってZ80が独占する仕様の互換で作られてたとの事
http://apple2.guidero.us/doku.php/mg_notes/cpm/cpm_combos
>Ian Kim’s APSMX Softcard Modern card with additonal hardware, also supports MSX software. Up to 16Mhz!
更に、MSX互換で16MHzで動くカードとかも有ったってな
Apple2のバスはメモリマップドI/Oだから、Z80のI/Oは丸々空いてるのでMSX互換にしても干渉しないからか?
https://drive.google.com/file/d/15ulnyLxqD8PQZ4a6BTHoSRFOaYftug3x/view
MSX自体が高速化できないとか高解像度化大変だとかやってたのが馬鹿みたいな、これが層の厚さかって思わされる情報だった

いっそその手のクローンそのまま、Apple IIハードウェア互換でマザーボードに最初からZ80乗ってて、
ROMはApple無視してMS-BASIC乗せたのをMSXとして出してりゃ良かったような
拡張し放題、高性能化し放題なMSXにできてたろうに

164: 名無しの便J民
2021/09/29(水) 20:01:29.53
msxが高速化できないというのは主にromカセットのアクセスが高速化できないので遅いというのと
(最初に全部ramに落としてやればいいけど、汎用的な仕組みを作るのはむつかしそう)
速いvdpが供給されないので画面もっさりを解決できないという2点ですね。
16MHzで動くmsxを実現するのはむつかしくはななさそうだけど、普通に使うと
びっくりするほど高速化しなさそう。
169: 名無しの便J民
2021/09/29(水) 23:57:05.68
台湾のPCっても、中国語は日本語と違って、ろくなフォントがなかったから「一部の文字は表示できる」という中途半端な時期が長すぎたせいで使い途も限定的だったから捨ててた。
おまけにグラフィックアクセラレータが出現しても、性能も機能も「無いよりまし」でしかなかったからCPUがプアだとまったく実用にならなかった。
実際、高性能・多機能のグラフィックアクセラレータが出てきたのもWindows3.xもかなり出回ってからだし、もっと言えばグラフィックアクセラレータが売れるようになったのはWindows95が出た後までズレ込む。
それまで海外PCはずっと「CPUパワーがあればそれで充分」という脳筋で無能な世界だった。

日本だと漢字TVRAMがパソコン黎明期に実用化してたからCPUパワーでゴリ押しするなんて下策はとらなくて良かったしグラフィックアクセラレータも不要だった。

173: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 10:52:01.99
>>169
S3 86C911が出たのが1990年
Windows 3.0の最初期からグラフィックアクセラレータは実用になっていたんですが
高解像度になると英語環境でも当時のCPUでは能力不足だったんでアクセラレータは普及してましたよ
日本でもDDDで海外のビデオカードがそのまま使えるようになってS3 Stealthとか売れてたわけで

台湾にしても倚天中文系統はBig5を拡張して仮名も含まれていたらしいので、一部の文字しか表示できないということはない

170: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 00:04:28.86
技術流用なAXが実用になってたんだから、そこまでまったく実用にならなったって事はないのでは?
171: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 04:17:02.97
日本はZ80 4MHz+漢字VRAMで第一水準の日本語表示出来たからそこで停滞したんだなあ
Z80の高速化よりも64KBの壁を超える事の方が大事だったと思うけれども、その頃は既にパソコンとワープロ専用機に分化が始まっていて、98に移行するまではパソコンの性能進化が止まってしまった
172: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 07:26:22.18
ワープロの需要はあってもパソコンの需要は無かったからな。
一太郎が爆発的に売れたのもワープロ需要があってこそ。

1990年以前にPC欲しいとか言うのは、キモいグラを喜ぶ感性狂った洋ゲーオタクぐらいだった。
そしてそいつらは今でいう陰キャ+ニート+コミュ障の三重苦労の社会落伍者が殆ど。

180: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 12:53:18.40
>>172
https://www.youtube.com/watch?v=RDum5PahIlM

もはやワープロ専用機と化した98
マルチメディアなんて造語も作って、色々抱き合わせで売っていった90年代
ハード競争に敗れた以上、もはや営業努力で凌いで行くしかなかったのだ
エロ同人漁りに来た外国のキモオタが、禅を習いに来ましたなんて言ってるようなのと大して変わらんよ
181: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 13:04:03.43
>>180
98は本当につまらないパソコンだったなぁ
174: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 11:35:08.85
S3のグラフィックアクセラレータは当時としては画期的だったのは確かだし、それもあってかハイエンド志向の舶来品厨な日本人には受けてたがS3の86C型番が載ってた製品って回顧爺どもが言うほど早くなかったぞ。
VLバスだとPlug&Prayな時代だったのもあって手を出さなかった賢明なパソコンユーザも少なくない。
買うほう(使うほう)はガチャみたいで楽しかったが、「グラフィックアクセラレータ」が一般に売れるようになったのはWindows以後だよ。
S3でいえばVision964からだね。
183: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 13:21:55.34
>>174
海外ではWindows95がでるまでCPUパワーで十分という脳筋の世界とか書いているので違いますよと言ってるんですが
海外で普通に使われていたから日本でパワーユーザーがいち早く導入していたわけで
Power9000とかMGA-Iとかいろいろ出てましたし
グラフィックアクセラレータが売れたのはWindows95以降といいたいんでしょうけど、例に出しているVision964が出たのは1994年でまだWindows 3.1の時代ですよ
PC-9821のWindows 3.1で使うためのグラフィックアクセラレータのカードも出てたんですけどね高いけど
188: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 14:29:08.48
>>183
Win3.1最強の部類のPower9000とかWin95じゃまともに動かなかったしな
175: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 11:44:05.21
そもそもその「グラフィックアクセラレータ」とやらがWindows用のウィンドウアクセラレータだからwindows以降に決まってるだろ
その前はET4000とか高速フレームバッファが流行ってたろ
176: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 11:46:39.27
上位のOSほどスペックを要求されるので何かと嫌われるが
基本的にハードの限界値をあげるために存在するのがOSなのである
しかし、Windows98や2000あたりまでは、皆それに気づかなかった
177: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 11:48:57.94
ビデオカードはリアルガチャだったのじゃ!
買っては放出、買っては放出を繰り返してる勢のお陰で中古市場が盛況だった。
178: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 11:52:06.50
アクセラレータ部分だけなら速かったが、CPUとのやり取りが遅かった
まだまだCPUが細かく操作してた世代だから、CPUとのやり取りが速いタイプでのCPU任せの力技に対して、それほどじゃない扱いされやすかった
グラボのメモリもそこまで多くなくグラボ内メモリで済む処理も少なかったし
漢字処理はそんな規模でも成り立つから、DOS/VスーパードライバーズのS3ドライバーなんかはちゃんと速かったな
DOS/Vは最初からVGAだけじゃなくアクセラレータ対応も純正標準で出すべきだったろう
184: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 13:25:33.05
>>178
S3 86C911もDOS/Vも1990年なのですが
なので当初からアクセラレータ対応も純正標準で出せるわけがない
IBMのパソコンで採用されているカード対応のはDOS/V Extensionで出しましたけどね
185: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 13:55:31.39
>>184
最初のアクセラレータ対応は8514/Aで良かったんじゃないかな
素のVGAへのソフト作画と互換性維持して速くできると提示するのが大事だったろう
192: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 16:23:07.15
>>185
DOS/Vは上層部に潰されないように隠れて少人数で開発しており、最初の搭載PCもラインナップで一番下のランクだった
それですらかなりの反対にあったという事なので最初から高機能のビデオカード対応みたいな仕様で出せる訳がない
179: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 12:05:21.75
ビデオメモリは1MBあれば良いんだが
安チップはブラウン管だとにじむんだよな
で、高いのを買おう、ついでにビデオメモリも増やそう、ってなっていく

8ビット時代のTMS9918が表舞台を去った後、同じような厄介者が再び市場に現れるような格好になったのだ…

182: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 13:19:43.38
そうでもないよ
VMやUVまでは楽しかった
あとは惰性
186: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 14:00:07.96
90年じゃVGA映せるモニタが出回ってない
640x400@24KHzが標準
203: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 06:51:22.76
>>200>>186へのレスね
187: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 14:18:20.81
盛り上がっているところスレタイの8bitの話に戻すけど、88FHにPCGとスプライト付いていれば顧客が本当に欲しかったものなの?
MZ-2500にスプライト載せるでも可
189: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 14:53:43.45
高解像度のモニタなんて1983年頃からいくらでもある
AXのJVGAでさえ1988年2月なのに、VGAモニタが出回って無いってどういうこっちゃ?
190: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 15:09:44.09
>>189
なるべく安上がりでないといけない
85年のはじめ時点では400ラインでもデジタル8色とかだし
191: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 15:32:48.32
98オタとは話が合わない
199: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 03:43:52.82
>>191
>>193
論点がズレてる
ハードとの連携考えても表示は640x400@24KHz近辺に落ち着く時代だろう
193: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 16:27:19.46
98ばかり見てたから知らないだけでしょ
85年4月にはソニーのマルチスキャンモニタ KX-14HD1が発売されてる
これは当時大ヒットしたモニタ。俺も買った

RGB 8PIN、21PIN、コンポジット、スピーカー付き
周波数は15KHz~34KHz対応
ファインブラックトリニトロン管を採用
価格は破格の125,000円

205: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 09:15:59.06
>>193
TOWNS純正モニタのご先祖様だね
194: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 17:11:28.80
消えたキャプテンシステムなんてやり出して、496×408ドットなどと言う互換性の無い解像度を標準化しようとしてマルチスキャンモニターが出て来たからの安さだな
全国展開で結構な数必要になったからマルチスキャンの採算合う市場規模になった
MSX2の謎解像度がキャプテンシステムを表示できるようにだが、そのノンインターレース版対応だな
195: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 18:23:43.96
テラドライブのモニタが頑張ると実はXGAが映った
最期投げ売りされてたけど当時はXGA対応最安だったんじゃないか?
196: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 21:40:26.04
寺銅鑼は386、せめて386SXだったら買ってた。
198: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 22:52:15.94
>>196
寧ろDOS/V部分が要らない
メガドラをそのままパソコンにして99800円にして欲しかった
197: 名無しの便J民
2021/09/30(木) 21:59:37.87
メモリの分断が酷くてクソだったAT。
IBMの意志に縛られない他社の勝手クローンが無ければゴミのままだったな。
200: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 06:05:03.35
1990年に640×400は酷すぎる主張だ
201: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 06:19:43.53
スレタイに何て書いてあるのかも読めないのかこいつは
202: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 06:29:22.24
モニタの高値止まりを切り崩したのは90年代に沸いてきた韓国勢だった
日本人消費者は頑なに国産品にこだわったが結局世界シェアに押されてしまう
204: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 08:39:39.68
8bitパソコンの話をしませんか?
210: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 12:42:02.18
>>204
206: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 10:05:53.76
80年代後半に入るならもう16ビットが欲しい

1984/11
Tandy 1000
本体$1200

1985/1
Atari 520ST
本体$599
FDDx1・マウス・モノクロモニタ付き$799
FDDx1・マウス・カラーモニタ付き$999

1985/7
Commodore Amiga 1000
FDDx1・モニタ付き$1790

1986
Apple IIGS
本体$999
モニタ付き$1498

209: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 12:05:37.88
>>207
>>206のやつを購入するって意味じゃなくて日本でそういう低価格路線16ビットを作れって話でしょ馬鹿
216: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 01:03:35.43
>>209
日本の市場パイ目当てのPC作ったとして、その海外PCより安く作れると思う?
そして売れて企業に儲けが出ると思う?ソレが全てだろう。
日米半導体協定に繋がる流れで日本側が輸入強化とかメーカーに不利。

8bitといえどファミコン位は動いてほしいというので、パソコンの良さをそのまま
ファミコンのスクロールやスプライトによるアクション性を求めると
8bitCPUでは荷が重くて16bitは欲しくなると言う

214: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 19:23:03.61
>>206
それじゃ当時のアメリカの状況が分かってる人にしか伝わらないがな
それにしてもAmigaのモニタ付きに2種類の情報があって、インチ数とスピーカーの有無が違うのが判りにくかった
60Hzと50Hz両対応なんて面白い方向での2モード対応モニタだし

1984/11のドル/円 月間平均レート243.629
Tandy 1000 本体$1200 当時292,354.8円

1985/01のドル/円 月間平均レート254.18
Atari 520ST 本体$599 当時152,253.82円
FDDx1・マウス・モノクロモニタ(640x400dot)付きセット(本体含む)$799 当時203,089.82円
FDDx1・マウス・カラーモニタ(640x200dot)付きセット(本体含む)$999 当時253,925.82円

1985/07のドル/円 月間平均レート241.138
Commodore Amiga 1000 本体(FDDx1付き)$1295 当時312,273.71円
13インチRGBモニタ付きセット(本体含む)$1595 当時384,615.11円
スピーカー内蔵RGBモニタ付きセット(本体含む)$1790 当時431,637.02円

1986/09のドル/円 月間平均レート154.732
Apple IIGS 本体$999 当時154,577.268円
モニタ付きセット(本体含む)$1498 当時231,788.536円

1986/12のドル/円 月間平均レート162.047
Tandy 1000 EX 本体$1000 当時162,047円
台湾製XT互換機相場$600未満 当時97,228.2円未満

207: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 10:41:28.57
2千ドル超えてる時点で、当時のレートで、日本円にしたら非現実的だな。
208: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 11:40:38.19
1986年頃に16bitへ移行するとなるとV30が一番現実的かな
日立が68000を量産していくのはもう少し後だし
213: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 14:11:23.01
>>208
しかしV30のアドレス空間には少々不満が残るな
8ビットCPUよりは全然マシだけど
211: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 13:44:11.32
1985年~86年の2000ドルが「安い」とかニワカ過ぎて笑いしか出ねぇw
何が何でも日本たたきしたいだけのキチガイが適当な事書きこんでるだけだな。
212: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 14:01:13.38
2000ドル超えてないのに、超えてる事にして行くのか
215: 名無しの便J民
2021/10/01(金) 19:58:50.67
はいはい、韓国にでも移住して日本を叩いててくださいなw
217: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 06:10:22.85
結局日本のメーカーは何をやるにも2年ぐらい遅い
売りっぱなしなので386の初期ステップを有償で全部交換みたいな公式サービスもない
218: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 11:00:23.97
なぜ日本では16ビットは高価格帯の高級機でなくてはならなかったのか
俺も子供心に16ビットは畏れ多い高級でビジネス用で決して遊び用であってはならないみたいな頑迷な思い込みがあった
そうじゃなくて単に価格と性能が見合えば何使ったって良かったのにな
安くて速い16ビットホームコンピュータも作ろーよ、というリーダーが一人でもいてほしかった
ジャック・トラミエルや山内溥が日本のホームPC業界にいてほしかった
日本の技術者だって1○万円でできる限りの16ビット機を作れ、のようなテーマを与えられればそれなりに頑張ったと思う
220: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 11:26:30.38
>>218
当時の日本はバブルで高級志向だったからだろうなぁ
219: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 11:25:03.61
日本はまず試しに8ビットPCを作ってみたら「8ビットは本当に好事家のホビーにしかならない」と痛感してしまった気がする
工場の制御用とかなら十分だが事務処理には使えたもんじゃない
16ビットなら仕事に使える、仕事に使えるなんて16ビット様はなんと神聖で畏れ多いものか、というイメージがついた笑

このショックから8ビットと16ビットに過度にきっちりとした線引をしてしまって
安価な(というか安い価格を先に決めてからできるだけの性能を詰め込むような)16ビット機を作るスタイルの
発想がなくなった気がする
16ビットは神格化され過ぎてて、安く作るなんて神を世俗化するようなことをしたらバチが当たるような存在というかね

アメリカでは8ビットでも全員確定申告制度+VisiCalcの存在で実用になった上にウォズのFDDが安くて早く普及したから
PCは8ビットでも実用性がある、16ビットはその次のステップというだけで単に延長上の存在という感じで
日本ほど16ビットへの畏敬とか崇拝が極端にならずに済んだという説

あと日本じゃ初期に安易なモデルチェンジを連発しすぎてそれに対する批判がメーカーに溜まってメーカーに恐怖心がついたこと
過去の機種を切り捨てると批判されるからと8ビットを延命しすぎた感じがあるわ
AppleIIは互換性を長く保って評価されてるということを遅ればせながら知って
それを参考に実践するタイミングがいちいち数年遅れてる、やるべきでない時にやってるという

223: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 13:25:06.11
>>219
アメリカでは文字表現が8bitで足りるから8bit時代に十分仕事でもつかえた。

16bitなら8bit機での壁64kBを超えないと折角の意味が薄いので高価になりがち。
メモリがぐっと安くなる85~86年までは確実に高級機で高くて売れにくい

この流れで16bitへの乗り換えに失敗したと見るべき。
価格を見て開発開始すると出すのは何時だ?
中途半端に8bit機が優秀だったのもある。

>>222
2台目をデータ、ユーザデータ書き込みとか同時使用前提が使い易いのや
市販ソフトなど読み込み専用としたいしコピープロテクトのあるからね
2HD採用機が大多数でなく、2D標準のマシンは仕方がない
ソフト会社が別途用意するのもコストだぞ。無駄と言い切れん。

236: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 10:36:08.46
>>223
>>227
おれは君たちには悪い意味で典型的な日本人を感じるよ
前例主義でビジョナリーとしての資質に決定的に欠けている
部分最適化に固執して全体最適化を考えられない
小さな変更しか思いつかなくて大きな変更を加えた場合のポジティブな結果を想像する力がない
245: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 12:43:11.39
>>236
後知恵で正解をもってベストではない事を理由に叩いてるのに対して、
当時の状況などから、ソレは言い過ぎだろうと書いて
また、実際そういう選択をした事に対する理由の考察をしているだけ。

何で前例主義とか言われないけんのかね?
今に対してコレからの話ではないのだぞ?

全体最適化、言うは易いが、それぞれの理想形が違うのと
囚人のジレンマではないが、相手も協調しないと上手くいかない事が多いので
口だけで簡単に言う連中は信用ならんな。
減点主義が強いのでデメリット対策が重要になって
ポジティブとかふわっとした可能性程度では評価されにくいぞ。

238: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 10:48:19.15
>>223 >>224
初代機はRAM64~128KBくらいでもいいやん
ソケット空けといて増やしたい人は挿せるようにしたり、二代目から増やせばいい
そういうふうに「16ビットにするなら最初から一挙に超豪華仕様にしなきゃいけない」みたいな固定観念がよくない
史実の日本メーカーが持っていた思い込みそのまんま。

ゲームやアプリの再生専用機として使うユーザーはRAM少なくてもいい。ファミコンと一緒。
プログラミングや開発に使う人はRAMや2台めのFDD欲しいから追加出費して足す。
なんで欲しいかっていうとそれでまともなコンパイラ言語が使い物になるから。

240: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 11:31:51.87
>>238
外付けやオプション品にすると本体もオプションも売れないという経験を積んだので、国内メーカーは最初からなんでもありの幕の内弁当を作るようになった
244: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 11:47:03.64
>>240
君はできない理由を探すのが好きね~
学校出たて?学校で学んだ知識を活かしてできない理由を言いました、ありがとう偉い偉い助かったよって褒めてもらえると思ってる?
それで会社の役に立つと思える?
247: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 13:02:42.18
>>238
>初代機はRAM64~128KBくらいでも
それはメモリ価格が下がるまではやり難いのは判るよな?
次いで88SR以降の変遷でも分かる通り拡張余地残してたとしても直ぐチープ化する
互換性を残したベターバランスで新型機をシュリンクしながら出す方が良い事も有る。
ソケットの概念は自分が要望として出したが、上記の問題も有る上コストアップなのでつけにくい

>「16ビットにするなら最初から一挙に超豪華仕様にしなきゃいけない」
ではなく、8bit機がCRTやFDDx2他周辺が豪華でメモリも要求増えた割にCPUがショボくアンバランス
と同様に、CPUだけ豪華にしたマシンも安いだけのコスパでアンバランスでしょうということ

>ゲームやアプリの再生専用機として使うユーザーはRAM少なくてもいい。
MSXをゲーム機として使うと同じ発想ならそれでいいよ。
ROMカセットでROMから直接リアルタイムに読むような仕組みならね。
でもPCなんだからFDやCDだと読み込んで使うのでRAMはそれなりに必要
ワープロ機はソフトがROMにあるからFDD1台で十分だったし、そういうこと

221: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 11:35:39.91
結局エプソンがPC-286出すまでは98は高いままだったしな
TOWNSは悪くない路線だったけれどももう一段安く出来れば良かった
X68k Proはデザインが悪すぎた
MSX turboRは出るのが遅すぎた
88FHの高クロック化+メモリバンク切替でなんとかなってたというのもある
88VAは
222: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 12:11:36.47
あと日本人の思い込み
なぜパソコンのFDDは2台なければいけないのか
海外のPCはFDDは1台が標準でもう1台は付けたければ付けるみたいな感じっぽいじゃない
日本では市販ソフトが2Dx2台前提で作ってるから実質それじゃなきゃ不可だった
2HDドライブがあっても市販ソフトが2Dx2台前提だから意味無しとかも当たり前
このムダは一体なんなのか?
ふざけてるよな
224: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 15:38:00.11
メモリは256kDRAMの価格低下に合わせた商品開発ができてたかどうかだろうな
1985年DRAMの価格低下で1月と12月とでメモリ価格が別物になる
シリコンサイクル的に世代交代自体は読めたはずだから、安いメモリに合わせた大容量メモリを使いこなせるパソコンの有利さに気付けたかどうかか
https://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/DB00010490.pdf
225: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 17:46:59.27
>>224
で、だからこそ86年までは少なくとも8bit機で良かった時代。

>安いメモリに合わせた大容量メモリを使いこなせるパソコン
が出ても元よりメモリ不足を感じていて、メモリを増やすと効果的に使えるソフトが無いと
メモリ安価に→PC設計→PC発売→ソフト開発→ソフト利用
最後に行くまで1年ですまず、どれだけかかる?

当時からSIMMとかのメモリ規格作って増設が容易な設計ならなあ。
まあ、640kBとか1MBの壁もあったり面倒だったかもしれんが。

226: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 18:14:30.73
バンク切り替えしだしてたらアドレス空間足りなくなってるだろ
互換性保つROM切り替えとかROMをRAMにとかのバンク切り替えならまだしも、
グラフィックがメインメモリと重なってバンク切り替え使うのはCPUの能力不足
旧機種との互換性で無理矢理な拡張なら仕方ないが、新規にやる様な事ではない
227: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 19:29:34.32
しかし、過去のソフト資産を継承できなきゃ売れなかったのも事実。
NECのパソコンが商業的に成功をしていたのはソフト資産の継承ができてたから。
228: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 19:56:44.98
>>227
MSX「・・・」
229: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 22:37:08.50
>>227
それ80→88→98の時もそうだったのかね?
どちらかといえばソフト資産よりも使い勝手がほぼ共通だったという方が適切かと
8001のソフト資産は元々そんなに無いし初代9801は1982年末に発売されているから
237: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 10:40:07.43
>>227
AtariSTやAmigaの成功、88VAの失敗を恣意的に無視してるとしか言い様がない
安くて高性能だったら新アーキテクチャでも買うよ
246: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 13:00:50.84
>>227
8801の豊富なソフト資産を売りにした88VAは0からスタートしたX68000に負けたわけだが
230: 名無しの便J民
2021/10/02(土) 23:34:09.86
88に上乗せしてスプライト付けても88VAになるんだし結局は16bit
232: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 01:28:02.85
>>230
VAのスプライトは重大な欠陥をかかえてる
235: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 09:40:40.12
>>232
16bitだから欠陥ある訳でも、欠陥あるから16bitにした訳でも無いだろう
単にNECの技術力の無さで重大な欠陥のあるスプライトになってるだけで
欠陥ないスプライトであっても16bit化したのは変わらない

高解像度グラフィック無しならスプライト付けても8bitで扱える範囲に収まるが、
高解像度グラフィック対応しながらスプライトを付けると16bitじゃなきゃになる
このスレのスプライトのあるパソコンとして、高解像度グラフィックを捨てるか16bit化するかの選択が必要

231: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 00:32:19.66
>>8001のソフト資産は元々そんなに無いし
おいおい…
233: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 07:38:45.64
PC-8001のソフト資産がそんなに無いんだったら、他の機種は皆無だな
234: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 07:46:35.33
PC-9801用N-BASICはクソ速かった
でもフォントが綺麗すぎてN-BASIC感はあまり無いんだよな
239: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 11:29:43.39
悪貨は良貨を駆逐する
イノベーションのジレンマ
水は高きから低きに流れる
コンピューターの世界も安さは正義やで
241: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 11:33:29.54
パーツが安くなるのを見越して拡張スロットを多めに装備するみたいな考え方が日本製品には一切ない
Mpegデコーダーの頃ですらおんなじようなことやっとる
むしろ高く売れるうちに色々余計なものをでっち上げて売り切っちまえみたいな考え方すらある
そのくせ中古市場やジャンク市場は回収や再生品という名目で潰しに来る
242: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 11:40:52.39
ゲーム機では任天堂がファミコンで世界一レベルの高性能&価格破壊路線を行って、
それにつられて(競合が競争するしかなくなって)セガ、ソニーも世界で戦えるレベルになった
もちろんタイトーやナムコの功績も大きいけどゲーム機が今でもやれているのは任天堂が基準を上げたおかげ

80年代の日本PCメーカーはむしろ世界基準についていけてすらいない
16ビットホームPCの登場が数年遅れたし、X68000やFM-TOWNS、PC-9801というバカみたいな超高級機しかなかった
これはメーカーが甘い汁吸うのに夢中で価格破壊者がいなかったからだよ
それを今でも日本の場合は日本語処理の負荷という不利条件があるからね~とかなんとか言い訳してる

243: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 11:41:04.29
後期98やExpressは狂気の純正品価格だもんな
それこそHDD1個の値段で鼻毛鯖100台ぐらい買えてしまうような
248: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 13:04:18.39
88SRや98VmはFDDなしモデルがあったんだが…結局意味がなかった
253: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 13:47:07.81
>>248
外付けFDD装置を既に持ってる人向けの買い換え機種だよ
249: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 13:15:05.58
88をSRで打ち止めにして
以降は98に統合、低価格化を早めるというロードマップなら夢があったんだが
シャープと同じで部門が分かれてたんだよな…
251: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 13:37:35.20
>>249
NECホームエレクトロニクスはシャープの場合と違って別会社でしょ?

シャープは同じ社内で事業部が違っただけ

252: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 13:47:03.93
状況的には似たようなもんでしょ
254: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 13:48:14.70
高く付く部品を自社で製造できるメーカーが有利だと思うなぁ
255: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 13:49:47.55
日本のパソコンだと社内調達の方が値切れず高くついた
256: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 14:03:11.27
海外は違うの?
258: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 14:21:04.24
>>256
コモドールはパソコン低価格化のためにCPU社内製造にしたりしてる
257: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 14:08:59.36
社内調達部品で稼げなかった分を
製品に上乗せしてぼったくるんでしょ
260: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 14:41:08.28
日立が早々に個人向けパソコン止めて2020/2050シリーズに切り替えたのは日本の総合電機メーカーの論理だろう
汎用機の端末であり利益が出る構造を維持したかった
富士通もNECも汎用機持っていて端末需要もあったがシャープには無いのも致命的
そういう意味ではソニーと松下はMSXでよくもったと思う
263: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 16:02:05.54
>>260
80年代にソニーが独自規格のホビーパソコン作ったら面白いものできそう
273: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 15:27:32.95
>>263
確かに!ソニーならできる
SMC-68000を1984-5当たりに作ってほしかった
267: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 18:19:56.82
>>260
MSXで本当に頑張ったのは東芝だけどな
261: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 14:41:38.48
部品を社内で製造して原価で載せれば安く売れるんだが
NECやシャープは帳簿をいじくって定価相当にしてしまうんだろ
だから安く作れても売値が高い
262: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 15:54:20.99
大企業病そのものだ

アタリ、アップル、コモドールあたりは全部若い企業だもんな

265: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 16:44:29.75
SMC-777の画面っちゅうのはなんでああ、全体が軍用迷彩みたいな、くすんだようなハッキリしない色合いなのかね?
やたらモスグリーンなイメージ
どうやってもああいう色しか用意されてないの?
266: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 18:08:54.34
そんなのモニタの調整次第だろ
270: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 22:37:14.84
>>266
無知すぎ
271: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 23:51:49.92
>>270
目が腐ってるんじゃね
268: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 19:16:23.42
NECビジネスモデル(仮称)はカタログ価格というか、メーカ希望小売り価格という発売店へのキャッシュバック込みと、実売価格による購買者への値引きアピールによる集客力の維持と、
法人ユーザへの手厚いサポートでシェア伸ばした典型的な日本ビジネスの成功例だ。
同時期の富士通などどこの殿様商売か、というぐらいNECとは雲泥の差の売りっぱなしだった。

何もなくても毎月顔を出してたNECと、知らんぷりの富士通とじゃ勝負にならんわな。

269: 名無しの便J民
2021/10/03(日) 21:32:23.14
91年に富士通のワークステーション買ったけど営業は年末年始の挨拶ぐらいしか来なかったな。
98を数台買っただけのNECは月イチで顔を出してくれてたから、端末はどんどん98になってたわ。
「富士通のワークステーションにつなげられる?」と言う無茶振りに応えてくれたのもあるけど。
272: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 15:26:14.95
SMC-777の画面の色からは油粘土の臭いを感じるのは俺だけか
274: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 15:40:37.04
SMC-777はプリセットの16色のうち、追加の8色が全部暗色なんだよな
PC-6001mk2の鮮やか16色と比べちゃうとね
280: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 17:17:58.43
>>276
卑屈だなぁ。
芸術系の感受性がないと国際とかいうワケの分からん多数決で自分の感性を曇らせちゃうの?
C64,TMS9918,ATARI400/800,全部間違いなくくすんだ色で、それは単に絶対的に劣悪なことだったと思うぞ。
PC-6001mkIIの16色がすごく綺麗という>>274に激しく同意。
287: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 22:59:40.78
>>280
9918AのMSX
https://www.wizforest.com/OldGood/ntsc/msx.html
PC-6001mk2の例
http://p6ers.net/hashi/furoku7.html
88等で有るデジタル8色に加え残り8色は輝度を落したサブセットではないみたいですね

>>281
ファミコンの色、ここに52色と言い切れない色数の理由も語られてますね
https://www.wizforest.com/OldGood/ntsc/famicom.html

ファミコンだけ、インターレース表示が同じY座標に表示されるのか
スキャンラインの隙間の黒が他よりはっきり見えてましたね。

>>282
RFにしろビデオにしろPCEは他よりハッキリクッキリしてたよね。
セガのは良く滲むし、ぼやけやすかったような

297: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 08:47:37.06
>>280
違う相手を劣悪って貶める方が自信が無い卑屈に感じるが
SMC-777は最初からアナログRGB接続で4096色パレットのオプションボードを繋いでも互換性維持してる
あくまでもパレット固定な標準色としてソニーが選んだ中間色主体な16色
能力の問題では無くセンスの問題であって、その中間色のセットを選んだのは国際的な判断だったんだろうって評価であって
中間色16色で描くのも原色16色で描くのも優劣での評価に直結しない別ベクトルだろう
275: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 15:43:26.65
パレットボードを追加すれば解決
276: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 15:48:12.83
ソニーは国際的な映像メーカーだったのが日本に合わないんだろう
C64もくすんでるって日本では言われたが、そういうのが国際標準で
居間に蛍光灯の明るい照明なんて日本くらいって言われるくらい日本だけ眩しいの好き
277: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 16:32:17.80
アタリ800も燻んでた。
アタリXEにマイナーチェンジしていくらか改善された。
278: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 17:07:02.09
TMS9918?
279: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 17:09:30.46
281: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 17:28:11.03
実はファミコンの52色もあまりきれいな色ではないよな
RF出力だから当時の普通の環境では統一の色味なんかないわけだが
282: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 17:43:55.02
8ビットマシンはPCEがだんとつキレイに感じた
283: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 20:19:51.87
ファミコンは色も音も削ってあの性能と価格だろう
284: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 20:22:27.02
X1turboZや88FHあたりの機械は
所詮6~7年前にゲーセンで実用化されてたものが家庭用へ降りてきたに過ぎない
285: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 20:36:28.12
アーケードのFM音源採用はそこまで古くないし何のことだろう
286: 名無しの便J民
2021/10/04(月) 20:46:14.81
私たちとは別の次元から来た人の様ですな
アーケードの何がPCに落ちてきたんだか
288: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 00:52:54.08
メガドラは色が汚くてガッカリしたよ
289: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 01:57:21.84
アナログRGBでの色設定の話と、NTSCの色ズレの話は別な話のような
メガドライブはNTSCの色副搬送波とドットクロックがズレてて色が混じってドットごとの色付けにならない
アナログRGBで色は混ざらないから意図しない色にはならないだろ
314: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 20:11:36.05
>>289
別の話をしているよ。
RGBベースで決めた色とNTSCベースで決めた色
mk3の64色は恐らくRGBベース

6001mk2もRFかビデオ出力があって、それで使えてたけど
その時の色はRGBモニタと違ったといいたいのかね?

>>294
自分もそう感じたのでそう書いた。

387: 名無しの便J民
2021/10/13(水) 07:23:09.18
>>314
規制解除でやっと書けるようになった…

遅レスだが
> 6001mk2もRFかビデオ出力があって、それで使えてたけど
> その時の色はRGBモニタと違ったといいたいのかね?

実際違うよ
デジタルRGBモニタの場合、モニタ側で色を生成してるので、コンポジットとは微妙に違う

290: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 03:44:54.86
RGB前提だからできたんじゃないの
6001mk2はPC-60m43モニタとセットで使うものだろうし

***黒 ***透
240青 270紫
000赤 030橙
300桃 330赤紫
120緑 150青緑
180水 210深水
060黄 090黄緑
***白 ***灰

293: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 07:15:13.66
>>290
RGBだとPC-60m43が作った色なんだけど、
ビデオ出力でも16色出せるから、本体にも16色生成機能はある
298: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 09:25:21.52
>>293
この16色信号をうまく引き出して、アナログRGBに接続する方法は無いものか?
専用モニタはもう入手が厳しい…
299: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 09:31:42.87
>>298
VRAMをスキャンする所から乗っ取ってやれば出来そうな気がする
レトロゲームのRGB化とかでFPGAでそんなの作ってる人がいた気がする
303: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 09:41:59.37
>>299
なるほど、VRAMを直接引き出す方法ですか
なんか家電のケンちゃんで見たような気がします
カートリッジの先に出力があったような
300: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 09:34:06.52
>>298
それはP6mk2のRGB出力ではなく
ビデオ出力の方をアナログRGBに接続したいって事?
302: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 09:37:24.46
>>300
本体内で16色を作ってるところがあるなら、そこから色信号が引き出せないかと
307: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 10:15:12.43
VRAM自体は単なるメモリで0 or 1の情報を持っているだけじゃない?
それを16色にするにはやはりP6mk2の色セットにあわせた16色変換ユニットが必要になる

P6mk2の16色ってRGBに単純にもう1階調を追加した色セットじゃないんだよな
P6mk2の16色を作り出すにはどうしても16色変換ユニットが必要
元々のRGBコネクタの利用でもVRAMから直引き出しでも
結局は16色変換ユニットが必要になる

それなら>>298>>302 はなかなか面白い着眼点だと思う

291: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 03:50:06.94
ドンキーコング基板から必要でないものを削っていったのがファミコンだろう
その過程で6502を薦められて化けたというだけでもしZ80のままだったら32KBのソフトが出てたかも怪しい
315: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 20:24:02.52
>>291
なんでZ80だと32kBのソフトが出ないと思った?
当たらずにこけて比較的初期になる32kBでもでなったと?
まあ、6502だからサウンド回路もCPUと同じダイに組み込んだみたいだね。
mk3のほうはVDPにPSG相当チップ組み込んでるな

>>306
自分はPCEのVDPに9938グラフィック画面を合わせる位でTVに繋げられるのが良いと思った
唯、8bitCPUでは重いのでPCE並みとかZ80Hクラスや88みたいにサブCPU有りとすると
MDみたいに16bit欲しくなるなと思う

320: 名無しの便J民
2021/10/07(木) 08:06:23.21
>>315
サードパーティーが他機種に流れたと思う
ライセンス関連めんどくさいし
292: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 06:15:52.98
NTSCの色までは考慮してないが、エミュなどで使うパレット情報としてウィキペディア英語版には記事がある
がまあNTSCエミュまでしてないRGB出力でのパレットだとMega Drive/Genesisでも悪くならなくなってしまう
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_color_palettes
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_video_game_console_palettes
294: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 07:19:11.00
PCエンジンはコンポジットもRGBも鮮やかだった
実は初代機のRFもかなり綺麗
丁寧に作られてたね
295: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 07:54:06.06
ソフト屋がにじまない色を避けてるだけじゃないの?
一応全色使えるけど
296: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 08:09:54.40
×にじまない色を避ける
○にじむ色を避ける
301: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 09:36:29.46
P6のRGB出力をアナログRGBに出力する方法は既にあって、同人ハードも販売されていますね
ただ、なんとか本体側で生成できないのかなと
ビデオ信号生成ユニットを乗っ取ればなんとなく出来そうな気がするのですが…
304: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 10:08:18.65
実機だと無理だろ
VDP置き換えでもせんと
305: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 10:10:34.54
>>304
FPGAでそんなのをやってる外人がいる
306: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 10:14:25.44
結局80年代のCS機を基にしたパソコンを出してくれればという結論なのかねえ
309: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 10:36:37.54
>>306
ファミコンなんてグラフィックメモリがROMカセット側な機種が有ったんだから、
グラフィックや漢字表示できるほど拡張したテキストやらをROMカセットに内蔵した、
ファミコンパソコン化カセットを出せば良かった
1985年末としては
308: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 10:34:06.07
普通の400ラインのディスプレイだと8色になっちゃうのな
310: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 10:50:30.83
P6回路図を公開してるサイトから
https://sbeach.up.seesaa.net/image/111210_01_pc6001mk2_video.PNG
RFモジュールの回路図は無いものか…
311: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 11:12:19.09
>>310
このサイト、残念ながらRFモジュレータ部と電源部は無さそうですね
写真を見る限り懐かしいアナログ回路ですなぁ
https://www.beep-shop.com/blog/wp-content/uploads/2015/10/RIMG1886.jpg
312: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 17:42:24.64
>>310
おや?
回路図を見ると、RFモジュールに色切り替え信号(H)が行ってないね。
基本色と拡張色をどうやって切り替えてるんだろう?
313: 名無しの便J民
2021/10/05(火) 18:10:17.00
>>312
CRTインタフェースに出る直前にバッファ噛ましてTTLレベルにしてるから、
その前のCRTコントローラ2の信号は実はアナログRGBだったりしてな。いやまさかw
CRTコントローラ2の仕様書見たいね
316: 名無しの便J民
2021/10/06(水) 06:56:52.55
ファミコンのパレットには
255 0 0 の赤色はなくて
167 0 0 という暗い赤色で誤魔化している
317: 名無しの便J民
2021/10/06(水) 08:07:04.54
暗い色を駆使することでTV表示の貧弱さを補い
他社より有利に立って巨大企業に化けた任天堂が
ポケモンショックやパルテナの演出で被害を出してしまうのは何か因縁めいたものがあるな
318: 名無しの便J民
2021/10/07(木) 04:53:03.76
80年代は1983年のファミコン発売以降ファミコンに総合的に勝てたゲーム環境はなかったんだから、
>ファミコン大ヒットに影響されて
だとファミコンそのものをパソコン化よりも評価高いゲームパソコンは無理だろう
PCエンジンやメガドライブのパソコン化だろうが、ファミコンに勝ててないのに?にしかならない
ファミコンのアプリを開発する開発機になるカセットで、
FDDや高解像度ソース編集用サブモニタやらを繋げられるインターフェース付き
FDDを制御するのにサブCPUは必要だから80286でも良い何か86系CPUを載せてMS-DOSでFDD管理、
MS-DOSのCコンパイラで開発
で良いだろう
8bitパソコンなのにサブと言えど286じゃレギュレーション違反では?ってのには、
YAMAHA YISってメインCPU6502カスタム、グラフィックサブCPU Z8000って、
サブCPUが16bitだった8bitパソコンの実機例が有った事だし
Apple IIクローン以外での6502系国産パソコンとして唯一の例か?
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1011274913/
319: 名無しの便J民
2021/10/07(木) 08:05:07.37
P6mkIIですら専用モニタを使わないとポテンシャルを発揮できない
しかも今と違ってブラウン管なので長時間使うと目の疲労が凄い
表示関連が何かと高くついた時代よね
321: 名無しの便J民
2021/10/07(木) 17:10:42.93
CPU Z80 Z80H 6502 6809 8086 V20 V30 286 386 68000
RAM 16KB~1MB
ROM 漢字ROMやキャラクタROMなど
モニタ表示方式 RGB コンポジット
モニタ解像度 160x120~640x400
色数 モノクロ~65535色
サウンド 3和音~6和音
OS DOS CP/M Windows OS/2 BASIC 機械語モニタ など
記憶装置 カセット FDD QD (HDD CD-ROM)
他 VDPや拡張端子など

これらを組み合わせた時にいったいおいくら万円の機械がベストなのかって話よね

323: 名無しの便J民
2021/10/07(木) 18:51:36.75
>>321
AT互換機,CPU286,RAM640KB,EGAと、XT互換機,CPU8088,RAM128KB,CGAと、
って互換性のある上位機種・下位機種選べるようになってなきゃならなかった
他のCPUだとホビー機の上位機種下位機種として丁度良い性能差が得られなかった
と言うか世界的にそういう状況だったのに合わせたソフトウェアが出てた

>>322
1983年で三洋MBC-55なんて安い16bit機も出てたんだから、他メーカーも出して行けば良かったろうにな
CP/M-86採用が致命的だったが、海外ではMS-DOS付けてたんだから三洋も直ぐ路線変更してりゃ良かったろうに
富士通も大々的にニュースになってたように、OS変更がとんでもない事扱いされてたような

325: 名無しの便J民
2021/10/08(金) 18:34:01.67
>>323
>1983年で三洋MBC-55
>XT互換機,CPU8088,RAM128KB
こちらに対して表示機能のほうがお粗末だったね

こうしてみると98は1982年から出てるし8086使ってるし正統派だね。
どのみち8088相当の8bitバス16bit機の寿命は長くないの判ってるはずだから
上下関係でキッチリ互換が無いと討ち死に必至だろうね。
8088が普及するパイは日本ではZ80がそのポジを取ってしまった
Z80はその上位がおらず、V30~286の98が覇権を取ったと。

327: 名無しの便J民
2021/10/08(金) 20:26:45.02
>>325
Z8000やZ800は?
328: 名無しの便J民
2021/10/08(金) 20:50:53.95
>>327
後継が欲しい時に欲しい機能で居なかったということ、であるからx86に流れた
8086や68000が大分前から居るので1983~85には居ないと手遅れかな。
6502→65c816は安価方面の一部で残っただけ。
329: 名無しの便J民
2021/10/09(土) 13:28:28.19
>>325
98だと解像度高すぎ色数多すぎで高性能CPU前提じゃなきゃアクションゲームが辛かったのでゲーミングパソコンの下位機種が成り立たない
PC-6001シリーズの低解像度を引き継いでれば別だったろうに
高解像度のみでメモリ容量も多いから、98のグラフィックで1986年で10万円未満のPCは無理だろう

CGAは1981年の古いハードで使用メモリ少ないからこそ、速い動きをさせやすい低解像度モードがあり、EGAやVGAなどにも互換モードとして含まれてるので上位機種でも開発しやすい
640x200xモノクロと320x200x4色と160x100x16色の3モードが基本だが、
RGBI16色出力専用ではなくNTSCビデオ出力も標準だったので、PC-6001やApple IIのNTSC色にじみカラーも使えてたりする
640×200で実質160×200相当で16色カラーが使えてて、1982年のMicrosoftのDecathlon とFlight Simulatorなど実際に売られてたゲームでも使われてたそうで

更に後にはMC6845を使いこなす事で1024色表示まで実現したという
https://int10h.org/blog/2015/04/cga-in-1024-colors-new-mode-illustrated/
https://int10h.org/blog/img/1k16_flowergirl_cga_1024_colors.png
これ、日本でも大好きな人多いネタだろう
http://www.reenigne.org/blog/1k-colours-on-cga-how-its-done/

まあそんな素のCGAにこだわって行かなくとも、1985年なら拡張CGAも十分に安くなってた
純正VGAよりもSVGAの方が高性能で安かったように
特に1984年IBM PCjrが出て320x200x16色の標準が決まり、TGAなど互換拡張グラフィックが出て来て、ゲームにはちょうど良い画面モードが使えるようになった
1985年ならメインメモリのシステムDRAM兼用で専用VRAMを載せない安いXT互換ホビーパソコンでも、
TGA互換やVBLANK割り込みでゲーム作りやすいハードはデファクトスタンダード採用な基本になるかと

低速CPUでは効果的だが割り込み消費するほど優先順位高くないだろって、EGAの頃使われてた程度で、
VGAだと割り込みON/OFF選択できたりソフトも使わなくなってったりした一時的な手法にすぎなかったが
TGAやEGAでは使える手法だった
8253タイマーでの一定速度動作に合わせる方が重要で、画面書き換えタイミングが重視されるほど特定CPU速度に依存しない形になってしまったから仕方ないか

330: 名無しの便J民
2021/10/09(土) 16:43:31.16
>>329
言うても日本ではカタカナ文字だけでは日本語読みづらいので早くから横高解像度が求められた
低解像度でいいものは、
・8001、6001等
・9918Aを使った各種PC
がZ80クラスで処理が割と十分なので、Z80クラスで需要を満たしていってしまった。
その上でZ80クラスが640×200~400に手を出した形。
この位になると、CPU側が周辺に対して貧弱になってしまうバランス

日本だとMSX2になる際に少し発売遅れさせてでもMD方式で互換性を保ちつつ16bit低価格PC化
CPUはV20系かV30系で、VDPももう少し頑張って出来ていれば

8088って中身は8086と同等のトランジスタ数なんで高価なのよね。
6502系が65c816をもっと早く、65c816が8088相当なんで8086相当を同時に出せていれば
また歴史は変わっていたかもしれんね。
ああ、それか68000程ではないがセグメントとか色々柵のない綺麗で早いCPUが出来ていれば

331: 名無しの便J民
2021/10/09(土) 22:40:18.73
>>330
80286のAT互換機も出回ってて、8088は旧型CPUにすぎなくなってますし
CPU価格はパソコン価格の低割合しか占めてない時代ですし
XT互換機の8088と差し替え用のV20の小売価格が$16でしかない
https://books.google.co.jp/books?id=0deFa0SWTOkC&printsec=frontcover#q=V20
PC Mag 1985年12月24日
V20 CPU μPD70108D-8 $16.00
332: 名無しの便J民
2021/10/09(土) 23:05:05.75
>>331
安いのはV20だからだよ。NECが頑張って量産した結果と例示の価格は85年末だろ?
君がいうように286が主流になりつつあり、8088が旧型の時代だからね。
丁度メモリもグッと安くなった時

話をしてたのは
> 1983年で三洋MBC-55
とか言ってた時代に出す場合のこと。
85年末頃新規で出すならもうV30が最低ラインではないか?

という訳でスレの8bitなら精々86年までの低価格高コスパなものかね。

322: 名無しの便J民
2021/10/07(木) 17:28:43.41
日本も早いうちにMS-DOSに移行した方が良かった
FDD標準搭載の8bit機でもCP/Mが普及する事は無かった
そういう意味では80年代半ばに98VMは存在したが、もう一段価格の下げが必要だった
324: 名無しの便J民
2021/10/08(金) 17:56:27.12
86~87年頃だったかなあ
電気屋のPC売り場で88のグラディウスや魔界村を熱弁酷評してるデブにーちゃんの講釈聞いた記憶があるわ
色数もなければ動きもカクカク
4MHz機はすでに旧式化してたな
326: 名無しの便J民
2021/10/08(金) 19:25:27.59
本体標準のFDDは1台でいい
ソフトも1台で動くように作らせるべき
2台めはオプション
333: 名無しの便J民
2021/10/10(日) 00:44:30.02
MSX2を遅らせてって話の後にだから高くてまだ採用できなかったって意味で繋がってるのかと
遅らせないMSX2発売時にZ80とV20とのデュアルCPUの標準化で良かったのでは
MSX-DOSはCP/M互換で開発ツールなどはCP/Mの8080でも動くのばかり
V20側でも動くようにV20の8080エミュ対応MSX-DOSを作れる
従来の開発環境を引き継いで使いながらMS-DOSに徐々に移行して行く環境になれた
334: 名無しの便J民
2021/10/10(日) 01:13:09.82
>>333
ちょっと判り難くて済まんかったな、8088は比較的高いと言ったのは
8bitCPU比だったし、MSX2へ採用の話をしたのは其の頃だとようやく手頃になってきたから。

MSX2での採用遅らせは、史実の9938が微妙過ぎたから改善の時間ね
それと出来れば直ぐ時代遅れになる8bitバスより将来性で16bitにしたかったからね
VDPと16bit接続、VDPとVRAMも16bit接続(mk3のはそう)のように。

335: 名無しの便J民
2021/10/10(日) 09:25:44.75
Z80以外にしたらスロットの資産が全滅でMSXでなくなるから
変に8080動作とか考えず独立動作する16ビット拡張カートリッジを標準化させて
↓主従逆転
16ビット版MSX + MSX-ENGINE
となるか、Z80系の上位CPU採用しか成りたたん気がします
336: 名無しの便J民
2021/10/10(日) 10:33:23.73
>>335
メガドライブって言うメインCPUが全然別になっても過去資産失わない実機例が有るから
メガドライブは低価格ゲーム機だからスロットが一つだけだったが、配線だけな安いアダプタでマークIIIのゲームも使えた
68000のバスをZ80も共有してて、Z80からスロットにもアクセスできマークIIIゲームをZ80が直接実行できた
信号的にマークIIIのスロット上位互換になってた
パソコンならそこまでコストにシビアにしなくても良いんだから、MSXスロットはそのまま残して、16bit CPUからもZ80からも同じようにアクセスできるようになってて、MSXソフトも周辺機器も使えるようになってれば良い
ソフトは16bit CPUでは実行できないが、データ参照はできて将来CPUが高速化すればエミュもできるようになるかもしれん
周辺機器はそのまま使えてBIOSなどは16bit版はドライバで提供して使えるようになどで
337: 名無しの便J民
2021/10/10(日) 12:07:55.69
>>336
そういうことを目論んで書いたのよね。
この仕様で出来ていた場合
・MSXソフトの実行
・Z80側で新VDPを使う史実互換のMSX2モード
・MSXカートリッジをドングル/メインメモリに読んで使う16bitモード
・16bitバスカートリッジを使う16bitモード
・FDDを使う一般PC的16bitモード
まあ、後者3つは実質1つなんだけどな。
MSX並みの量産やMSX-ENGINEのようなサブ側の1chip化等
実際はV50のような統合チップ採用で低価格x86系マシンで覇権を目指す

335の方式はSFCなんかのカートリッジでの拡張に近くで性能活かしきれてない
カートリッジのバスが遅い、メインメモリやVRAMなんかとのアクセスが改善しない

338: 名無しの便J民
2021/10/10(日) 12:14:03.90
88はmkIIで打ち止めで
SRは98に統合がベストだった
8色128KBのVm0にカセットIFつけて売ってりゃFDDや拡張ボード類を買い求める奴もいただろう
341: 名無しの便J民
2021/10/10(日) 20:59:52.63
>>338
それだと史実の各88SR以降の名作が怪しい事になるので・・・。
MとTシリーズ無し、FR,FH,FAまでいって打ち止め位で

NECがVAの代わりに337までに出したようなPC出せてたらね。

>>341
スレに反するけど折角積むのに勿体ないね。
それにV41なども中身V20HLベースなんで出るの遅すぎ

344: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 00:48:23.25
>>341
>>342
定価20万ぐらいで作れそうなんだよね
8色2画面、128KBなら、どのみち色々増設しないといけなくなるけど、
ゲームはソフト屋がRAM128Kの2HD1基仕様で合わせてくると思うし
一般用途は最初からDOSやHDDを積むだろう
347: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 12:00:47.91
>>344が88SRの代わりにリリースされたとすると

デジタルモニタが引き続き利用され、16色ボードはグラボ増設時代までほとんど使われなく終わる。
サウンドカードは史実と同じく3和音までが標準だが、98ではあまり利用されない。
FDDは2HD・1ドライブ仕様のままで、2Dや2DDでソフトは供給されない。(2Dの3倍の容量)

89年以降になるとDOS環境が叫ばれるので嫌でも周辺機器の拡張を要求される。
2ドライブ、640KB、DOS3.xx。モニタの買い替えも嫌われ、8色標準で95年ぐらいまで行く。

348: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 17:03:50.48
>>341
いやいやFH以降なんて絶対いらない。そんな頃はもう激安16ビットでいい
なんなら88SRからいらない
激安16ビットを1985ぐらいから立ち上げてもらいたい
ファミコンレベルでいいからスプライト、PCG、ハードスクロールを付けて、
ビットマップ画面もある激安16ビット
351: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 19:01:03.80
>>348
CPUが遅くてどうにもならんのよね
低級言語を使おうにも初期と違って資料探しや仕様などでひと苦労な時代
353: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 20:15:33.50
>>348
要らないというのは、X1turboZ系やFM77AV20,40辺り以降
88FHはソフト資産があり売れるので

>激安16ビットを1985ぐらいから
それじゃあMSX2のCPUがV20になった位で、初期MSX2より高価なマシンで微妙じゃない?

X68000が1987年、タウンズが1989年
PCEが1987年、メガドライブが1988年だから

PCEのVDP+グラフィック画面をV30系で1987~88にFDD付きMSX2系の筐体で出す。
なんならPCEのコア系をサブとしてPCEゲームも遊べるテラドライブならぬPCを
まあ、海賊版やコピー嫌うのでVDP流用のみが妥当なんかね

354: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 20:56:14.37
>>353
おまえはなんで実在するチップから選ぶことしかできない能無しなわけ?
もう出てくるなよ
379: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 19:53:38.18
>>354
時代にそぐわないオーパーツ出してくる上に低価格とか無茶が多いからね
実在チップの時期に小改修もの位でないと

>>356
ワープロ専用機が安かったのもMSX等で部品が安くなったか等も有ると思う。
入門機として安いPCが必要だったが16bitかどうかより
C言語や、高速なBASICか、アセンブラでも作り易いCPU(68000とか)の方が重要かも。
廉価X68000的な、メガドライブ上位互換PC(グラフィック画面追加等は行う)であれば
要求を満たせただろうか?

342: 名無しの便J民
2021/10/10(日) 21:29:50.40
>>338
98Doを87年末くらいに出せるかな?
352: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 19:52:03.60
>>342
一体である意味が殆どなかったから良いとは思わん。
MSX-ENGINEのように1chip-88FHのような統合チップで98部分と併用可能と妄想しても
FM音源が外だし、漢字ROMが別々に要りそう他88部分をオマケにしても苦しい

>>343
NECに限らず他社なら兎も角社内で足の引っ張り合いはなあ。
MZ系とX1系とか
MSXのような規格で切磋琢磨が良かったのにな。

339: 名無しの便J民
2021/10/10(日) 12:24:27.71
時代が求めた16ビット
340: 名無しの便J民
2021/10/10(日) 16:09:52.03
V41系をNECがもっと早くから出しててって歴史でかな
8bitマイクロプロセッサってNECが言ってたんだから、XT互換機な8bitパソコンになる
343: 名無しの便J民
2021/10/10(日) 21:40:33.80
NECは変な社内政治で出すべき商品を出すべきタイミングで出せなかったり、
変な仕様にしてしまったり歪みすぎだ
互換性にしっかりこだわったのがパソコンとして大成功だったが、そんな互換性頼りはより大規模な方に飲み込まれるだけでしか無いし
345: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 03:58:21.99
>>343
6001シリーズ潰したのも社内政治()だしなあ
346: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 10:37:43.19
V50の時点でIBM PC互換にしとけば低消費電力で世界に売れて、
独自の拡張も携帯機向けとして続けて行けた可能性が出たのにな
互換にしないからと言って98互換にする訳でもなくHandy98にV50使ってもシリアルは別チップで乗せる羽目になってたりチグハグすぎた
349: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 17:40:21.56
PC-6001mkIISRを拡張ハッテンすれば良かったのに
350: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 18:44:45.22
P6mk2は66系より重宝されてたよね
355: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 21:21:05.27
半端な8ビット機を選ばず
50万円払ってVmの一式をそろえるべきでした
357: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 22:36:34.00
>>355
あんなクソつまらんパソコン要らん
368: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 11:07:55.43
>>355
50万円出せるならX68000一択では?
バブル期ですらあれは高価なパソコン扱いやで
356: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 21:32:08.24
個人の選択としてならVMだろうが買えたら買えば良いが、安いパソコンが数多く売れてないとパソコン市場が小さいまま終わる
史実ではワープロ専用機とファミコンばかりが売れて、パソコン市場がwin95まで小さなまま、
ソフト開発も発展せずゲーム専用機にばかり人材が行きIT駄目な国になった
80年代後半に10万円未満の16bitパソコンを出して無かったツケだろう
ワープロ専用機なら安かったのに
358: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 22:43:07.17
ソフト屋の仕事を間近でじっくり見る機会がなかったね
あっても必ずうるさい奴が沸いてくるし
359: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 22:48:47.08
別に98VMでも10万円台ならいいけどね。
小学生でもギリギリ親に買ってもらえる程度の価格の16ビットPCが必要。
50万じゃ買ってもらえない。
その後の日本でコンピュータ触れない人がIT大臣になるような未来が来ないためにね。
361: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 23:35:55.92
>>359
どうしても90年代前半が空白になってしまうんだよな
ソフトウェアはプログラムの仕組みを読まれたくない方向でメディアなどが仕向けてくるし
ハードはすぐ陳腐化するくせに依然高価で手が出にくい
369: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 11:10:22.43
>>359
エプソンPC-286Cがある
でも1991年末には初期DOS/Vが登場するから短命だねw
372: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 12:31:47.94
>>371
いや中古市場の存在は実態として考えに入れるべきだと思うぞ
>>370が言いたいのはPC-286Cは出るのが遅すぎて、
その頃には増えてる中古の98の存在を前提にすればさらに価値が下がる(もっと安くないと意味がない)ってことだろう
>>359の話は1985年ぐらいのことを言ってるんだから尚更PC-286Cを引き合いに出しても遠すぎる

国際競争力の話は2つに分けられる、第1に日本の子供のPC経験を増やして未来の人材を育てるソフト的な価値
第2に日本PCメーカーがハードを輸出する貿易的な価値
話の流れとしてはもはや第1の価値の方が大きいのでもっと早い時期に安くならんとねという感じ

360: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 23:15:49.82
イノケンなんかは学歴こそ高校中退だけど
子供の頃からappleが身近にあった環境だったから
Dやエネミーゼロみたいなのを良い時期に作って売ることができたんじゃないかって思う
362: 名無しの便J民
2021/10/11(月) 23:49:29.85
90年前半にもなるとパス通全盛でAT互換機でひたすら遊んでたけど
何もしらない親が買い与えるくらいの手軽さはまだなかったかも
363: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 00:53:57.27
世界で唯一、日本の子どものパソコン使用率が低下している|ニューズウィーク日本版 オフィシャルサイト
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/01/post-92085.php

ASCII.jp:日本の子供は賢いがコンピューターが使えない
https://ascii.jp/elem/000/001/407/1407179/

364: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 01:11:30.83
高解像度アナログRGB表示なんて80年代には高コストすぎる表示が国内16bit標準になってしまったからこその高価格安定だな
90年代前半だと国内では高く海外では安くて輸入品ばかりになるが、80年代では海外でも高い
ワープロ専用機が安かったようにモノクロ高解像度なら安かったし、
売れまくってたようにパソコン以外では不自由なく評判良かった

何でパソコンではモノクロ高解像度駄目扱いになったかなあ
88の高解像度がイマイチ評価低かったあたりからか
9インチモノクロブラウン管モニタでワープロ専用機は済んでたのに、
何故か14インチモノクロモニタ売りたがりカラーモニタと2つ置きの場所が確保できず成り立たないってなってたあたりでかな

365: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 07:59:36.95
http://galapagosstore.com/api/bv/launch?p=345231&sample=true
PC-8001mkIIのカタログには9インチモノクロモニタと12インチカラーモニタって小さなモニタがカタログに載ってる
パソコン本体が1画面表示しかできないので、家庭テレビ用カラーアダプタとモノクロアダプタが排他利用にしかならなかったが
ゲームするなら家庭テレビの大画面で、ワープロするならモノクロ高精細画面で、って使い分けても良かったろうに

実際にはパソコンで使い分けず、ゲーム専用機とワープロ専用機とで使い分ける形になってた訳だが

366: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 09:42:54.19
子供たちがパソコン使わないなら、そのうちパソコンは廃れるな。
時代のながれやね。
367: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 09:59:20.94
今のスマホやタブレットなら、性能はパソコンと変わらんのだから、
受け入れられなかったのはキーボードなんだろ
日本に受け入れられるキーボードを作れなかった、先人の失敗だな
文字入力部分はポケベル打ちテンキーでパソコン操作するようになってれば良かった
変に欧米のキーボード配列に合わせて、日本で使いにくくしたのが失敗
370: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 11:18:34.27
90年代なら中古で286とかV30の本体とボロいモニタで5万もだしゃ買えたろ
学生の時は親が金出した奴は386とか使ってたけど
みんな中古のボロPC買ってソフトはコピーして使ってたぞ
371: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 11:38:57.44
中古なら買えたネタを書くのって、日本にしか中古が無いと思ってるのか?
国際競争力の話としとして日本の高値なんだから、日本以上に中古流通多い海外は更に有利で差が広がるだけなんだが
373: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 12:32:36.79
キーボードのかな配列は確かに日本人だけが異常にPCアレルギーがある原因の容疑者として疑えるわ
タテイスカン配列であることにはなんの利益も維持する意味もないと思うな
単に初見の人を面食らわせる効果しかない
今からでも日本のPCキーボードのかな配列の標準をカキクケコハ配列(50音配列)に強制したら何か効果が出るのかもな
375: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 14:24:22.55
>>373
スマホで50音配列使ってるならまだしも、フリック入力なんだから何も効果出ない
日本で多くの人がブラインドタッチ入力できるようになったのは電話テンキーでの入力だけ
374: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 13:32:27.75
そもそも1985から86年頃にPC-286C相当のパソコン造れたかといえば価格的に無理では
V20ならなんとかというところか
376: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 14:29:38.49
メモリ価格が1985年の年末から1989年の年末まで変わらないからな
1990年に低価格化が進んで安く出せるようになるだけ
1989年に安くできるメモリ容量なら1985年にも安くできてしまう
377: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 14:37:57.26
256KBが10分の1ぐらいになるんじゃ?
378: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 14:54:40.58
ファミコンのゼビウスが出た時に
業界は何かしらの危機感を持たなかったのかなってのはある
380: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 20:34:34.01
PC-8001から4年経ってPC-8001mkII
X68000から4年経ってX68000Ace(?)
ただでさえ陳腐化激しいものを4~6年償却で見積もるからおかしくなるんだろうか?
382: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 23:12:45.74
>>380
88SR→FR→FHは早かった。X68000は失敗例

>>381
それ言うたら入門機なんて要らないって話。出来る奴は出来るしやる。と言ってるだけ。

その癖そこで何故ファミベーになるかね?
ファミベーで良いならMSXでもいい。
ファミベーはまずRAMが少なすぎた。
ディスクシステムのRAMアダプタ位は欲しかった。
メガドライブに求めたならディスクシステムハックして動くプログラム作れたのにと言うべき

383: 名無しの便J民
2021/10/13(水) 00:00:00.41
>>382
ファミリーベーシックはディスクシステムで動くように改造したのが出て来たからだな
ファミリーベーシックはマシン語動かせたからROMをカセットテープにセーブするプログラムを入力実行できた
ディスクシステム上でバイナリ入力マシン語実行させられるトンカチエディタが売られてたので、カセットテープ読み込みプログラムを実行でき、ディスクに保存できた
そのディスク上のファミリーベーシックをフリーエリア増やす改造出来て、それがバックアップ活用テクニックに載ったってな
でもディスクシステムではイマイチ使えなかったのでフロッピーディスクで使えるようにまでなってれば良かったろうにって話

そんな改造すら出て来なかったメガドライブの層の薄さってゲーム専用機同士での比較
有名だから分かるだろって思い込んで省略しすぎてた

391: 名無しの便J民
2021/10/13(水) 18:45:59.38
>>383
トンカチエディタは記憶の片隅に残ってたな。
まあ、どっちにしろMSXの系譜と大差ないのと、入門機になれんね。
メガドライブ時代にはX68000等が有ったのでメガドライブに拘る理由がないのも大きい
メガドライブPCを提案したのはX68000より敷居を低くする低価格入門機としてだからね
トンカチエディタみたいな話もファミコンが数売れてたからというのもある。

>>384
Z80のマシン語は割と解説があったのでアセンブラ必須というほども無いかな。
問題はメモリマップ構成やI/Oポートとその意味と使い方なんかが問題。
P6や88なんかだとマニュアルにある程度記載されてたように思う。

392: 名無しの便J民
2021/10/13(水) 20:29:43.08
>>391
そうなんだよメモリマップとポート叩きなんだよ
これの解説が本当になくてなあ…あってもクソ解説がほとんどで
独学で情報のない状況じゃ無難なBASICの使い方しかできないようになってた
381: 名無しの便J民
2021/10/12(火) 21:36:06.47
メガドライブのゲームをプログラミングするなんてのも、やれば何時でもできそうだったのに、
実際に言語が出てきたりしたのはエミュレータが出来てから
欧米でもそこそこ売れてファンも多くても、その手の人材が集まらないと駄目
あまりCPUの使いやすさは関係無いかな

マークIIIでベーシックの表示をマークIIIモードに改造して、コントローラ入力できるようにして、メガドライブで動かすなんてやれてたろうに
プログラミングしたい人が来ない、消費専用な機体だった

ファミリーベーシックにフロッピーディスクが繋がった方が、プログラミングする層が厚くなれてたろう

384: 名無しの便J民
2021/10/13(水) 01:40:13.73
8ビット機はアセンブラをまともに解説してる本すら探すの一苦労だしな
なんでここまで言語を触らせてくれないんだろうと
385: 名無しの便J民
2021/10/13(水) 02:48:53.78
>>384
MSXは割と充実してた印象
388: 名無しの便J民
2021/10/13(水) 07:39:01.62
>>384
Z80ならどこのパソコンでも同じやろ
開発環境の事を言っているなら当時は高価すぎて普及してなかったから
386: 名無しの便J民
2021/10/13(水) 07:16:22.65
キーボード配列ってそんなに問題かねぇ
色々工夫を凝らしたかな配列にしても
結局、ローマ字入力にならないかな
389: 名無しの便J民
2021/10/13(水) 08:54:39.54
>>386
キーボード配列って言うよりも、タイプライタ風のキーボードが無くてもパソコンを使えるようにしなきゃならなかったって、
今のキーボード自体が要らない、って事だな

ワンボードマイコンのように、テンキー入力で全部操作できてたのの延長上な、
スマホで入力してるような入力じゃないと日本では受け入れられなかったって
スマホでローマ字入力なんてしない

390: 名無しの便J民
2021/10/13(水) 17:56:30.39
>>スマホでローマ字入力なんてしない
すまん、スマホでローマ字入力してます・・
398: 名無しの便J民
2021/10/14(木) 19:45:20.42
>>390
俺もだ。iPhone 4の時にガラケーから機種変して以来ずっとローマ字変換
393: 名無しの便J民
2021/10/13(水) 20:49:47.00
買うときはそんなところまで考えずスペックやソフト資産でえらぶからね
同じMSXでもメーカーによってぜんぜん取説のレベル違ったし
394: 名無しの便J民
2021/10/14(木) 07:04:02.40
日立系はマシン語モニタが標準でとても重宝した
395: 名無しの便J民
2021/10/14(木) 11:48:02.51
ザイログニーモニックが嫌な人がインテルニーモニックでアセンブラのダンプと編集やりたいって思ったら
どうしたら良かったんだろ?
396: 名無しの便J民
2021/10/14(木) 13:57:42.47
そんな酔狂や人いたの?
407: 名無しの便J民
2021/10/15(金) 19:14:02.28
>>396
実際どういう感じだったの?
機械語のプログラミングやってる人って
397: 名無しの便J民
2021/10/14(木) 14:08:53.08
慣れてる人がどういう環境でどういうプログラミングしてるのかすらわからん状況だったから
LDAとかJPなんちゃらとか書かれている解説書のとおりにやりたかったんだが
CPUがザイログだとMOVとか***とか出てしまう
これ皆どうやってるんだ?って思った
399: 名無しの便J民
2021/10/15(金) 11:35:31.38
MZ-2861では駄目だったのかな
MZというだけで負け組くさいけれども
400: 名無しの便J民
2021/10/15(金) 13:44:50.75
値段が高すぎる
何も考えないでただ作ったというだけ
それでは客は得できない
買った客に得をさせるという意欲を持ってるのか疑問

メーカーなら専門知識を使って凡人にはできない画期的な回路設計やチップ開発をして
自身を同時代より低コスト体質にして、結果良いものを安く売れるから、自分も儲かり客も喜ぶ、社会に貢献できる
これがメーカーの本来あるべき姿だと思うが
そういうことができるという確信がその機種にあるとは思えない

401: 名無しの便J民
2021/10/15(金) 14:32:49.16
286プロテクトモード用機って286プロテクトモードOSを使いたいんじゃなきゃ意味無い
そもそも286プロテクトモードは成功しなかったのだから、そんなパソコンに意味はない
403: 名無しの便J民
2021/10/15(金) 14:45:24.91
>>401
PCで使うならAT互換機の方がいいやってなっちまう
一応MZ書院という名前なのでおまけつきのワープロ専用機ということで妥協したんだろうが
402: 名無しの便J民
2021/10/15(金) 14:43:01.86
MZ系列は700や1500で完成しているので他はいらない

X68000一本に絞ってもよかったな
初代機にグラディウスの添付を見送れば68008の廉価版を作って売ることもできた
電波の移植ゲーに特化された機械という印象が強くなってしまったのは結果的に悪手

409: 名無しの便J民
2021/10/15(金) 20:49:31.23
>>402
X1turboZが微妙、turboの時点で88SRに対抗できるアナログ8色とか何か欲しかったね

>>406
MSX2じゃなくてMSXのVDPのみ強化版ね、MSXと同じVRAM16kBしかないし、RAM8kB

mk3用に作った例
https://www.youtube.com/watch?v=G8PFfYtRALk

https://www.youtube.com/watch?v=wuh3d0lnvQI

https://www.youtube.com/watch?v=CoXBR5jaUko

メガドライブ開発キットSGDKで作ったもの
https://www.youtube.com/watch?v=LOAvW2K87-4

http://www.retropc.net/mm/md/SGDK_inst/

その音源ドライバで音楽作った例、Z80でYM2612の6chPCM1音で4音合成
https://www.youtube.com/watch?v=CFaXGosdvNs

411: 名無しの便J民
2021/10/16(土) 03:34:46.02
>>409
X1の原価が安くなってきてるのに
なんでTurboなんて無駄に高いのを作ったんだろうな
404: 名無しの便J民
2021/10/15(金) 16:30:19.37
SC-3000は隠れた名機
405: 名無しの便J民
2021/10/15(金) 16:47:56.97
>>404
マーク3のパソコン版も作ってくれたら神だったのに
406: 名無しの便J民
2021/10/15(金) 18:17:44.06
>>405
それ、今確かにほしいな。まあMSX2のスプライト&スクロール強化版みたいなスペックだけど
408: 名無しの便J民
2021/10/15(金) 19:32:27.79
金無いアマチュアはハンドアセンブルやハンド逆アセンブルしてる内に16進数機械語話せるようになって、
バイナリエディタでバイナリ読んでバイナリ直接プログラミングできるようになったりしてた
そういう読みやすいバイナリって意味でZ80の評価が高かったような
アドレッシングモードが貧弱でレジスタの使い方が固定な融通の利かなさが読みやすさ書きやすさになってた
410: 名無しの便J民
2021/10/16(土) 02:59:51.23
>>408
ノートに書きながら打ち込んで、なんだろうかなあ
当時使いこなせる人にあいたかった
412: 名無しの便J民
2021/10/16(土) 07:55:47.97
mzチームへのいらがらせ

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